Рсн и рсу в чем разница

Результаты расчёта по РСУ и РСН отличаются

Здравствуйте.Обычно рассчитываю по РСУ. Но сегодня решил добавить вариант расчёта по РСН. И выяснилось, что по РСН сечение колонны не проходит. В чём отличие этих расчётов?

Страницы: 1
Результаты расчёта по РСУ и РСН отличаются, Рассчитывать по РСУ или РСН?
15.11.2021 08:15:53

Здравствуйте.
Обычно рассчитываю по РСУ. Но сегодня решил добавить вариант расчёта по РСН. И выяснилось, что по РСН сечение колонны не проходит. В чём отличие этих расчётов?

Прикрепленные файлы

• На форум.lir (382.47 КБ)

Сообщений: 1501 Баллов: 2543 Рейтинг: 132 Регистрация: 31.05.2007
27.11.2021 14:39:17

Не смог получить результаты для колонн, материалы были удалены лирой, то ли из-за отсутствующего сортамента, то ли по другой причине. Да и со схемой есть проблемы — несовместность работы, прогоны ушли, горизонтальные связи провисли солидно. Ну и ГИС есть.
А каким образом вы учитываете длительность для снега и полезных нагрузок в РСН? Для колонн это, наверное, не так важно.
Посмотрел, для снега и длительных нагрузок (с долей длительности) у вас и для РСУ для балок (для прогибов) коэффициенты начальными заданы.

РСН и РСУ в Лире 9.4: в чем разница?

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Задаю одни и те же коэф-ты запаса, сочетания в РСУ и в РСН а в итоге получаю по РСН усилия больше на 10-20%, особенно по балкам, почему, и по каким усилиям считать дальше?
Заранее спасибо.

Просмотров: 17922
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 571

Dmitij, вы составили РСН с коэффициентами, отличающимися от коэффициентов РСУ. По математике если взять определенное сочетание в РСУ и сравнить его с РСН того же сочетания отличий не должно. РСУ в отличие от РСН учитывает разные комбинации загружений. И результаты просмотров РСУ — только таблицы, а вот по РСН наглядно можно получить деформируемую схему, перемещения и внутренние усилия. Мы определяем по таблицам РСУ наихудшую комбинацию, а с помощью РСН получаем «картинку»

Andrei 1777

Посмотреть профиль

Найти ещё сообщения от Andrei 1777

Регистрация: 29.09.2005
Сообщений: 343

Так да иногда совсем не так.

Dmitij, воспользуйтесь поиском по форуму тема обсуждалась. Ключевое слово для поиска «РСУ, помогите»

Регистрация: 25.06.2015
Сообщений: 68

Определить РСУ — это значит найти те сочетания отдельных загружений, которые могут быть решающими (наиболее опасными) для каждого проверяемого элемента либо каждого сечения элемента (это касается стержня).
Выполнить расчет на комбинацию загружений — это получить показатели напряженно-деформированного состояния системы, на которую одновременно действуют несколько загружений.

Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663
Offtop: 2 года потерпеть нельзя было? Юбилей спраздновали бы.
Регистрация: 17.06.2014
Сообщений: 12,205
Сообщение от Dmitij
РСН и РСУ в Лире 9.4: в чем разница?
А хрен его знает. Особенно в 9.4. РСН явно лишнее.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

РСУ И РСН

Расчетные сочетания усилий и расчетные сочетания нагрузок. Расшифровка и задание РСУ и РСН в ЛИРА-САПР. Разница между РСУ и РСН. Несколько таблиц РСУ и РСН.

Решаемые задачи

Области применения

• Железобетонные конструкции
• Стальные конструкции
• Сталежелезобетонные конструкции
• Каменные и армокаменные конструкции
• Гражданские сооружения
• Промышленные сооружения
• Башни и мачты
• Мосты
• Краны и подкрановые пути

Решаемые задачи

• Расчет по методу конечных элементов
• Статический расчет
• Динамический расчет
• Нелинейный расчет
• Расчет на сейсмические воздействия
• РСУ и РСН
• Расчет рамы
• Расчет фермы
• Расчет балки

Реализованные нормативы

• Еврокоды (EN)
• Украинские нормативы (ДБН, ДСТУ)

• Загружениям (все загружения являются взаимоисключающими, то есть при подборе арматуры или стальных сечений, усилия для конструирования будут браться из каждого отдельного загружения);
• Расчетным сочетаниям усилий (РСУ);
• Расчетным сочетаниям нагружений (РСН).

Если с загружениями все понятно, то что такое РСУ и РСН и в чем их различия, Вы можете прочитать ниже.

Расшифровка РСУ / Расчетные сочетания усилий

Диалоговое окно таблицы РСУ

В программном комплексе ЛИРА-САПР предусмотрено автоматизированное формирование расчетных сочетаний усилий (РСУ).

Результаты расчета по РСУ

Определение РСУ заключается в нахождении экстремальных значений тех компонентов напряженно-деформированного состояния (НДС), которые служат критериями наибольшей опасности этого НДС. При этом учитываются особенности НДС конечных элементов различного типа, а количество рассматриваемых РСУ существенно сокращается.

Проще говоря, программа определяет, от каких сочетаний загружений и в какой точке сечения возникает наибольшее усилие или напряжение, и запоминает только эти экстремальные значения.

Так, как в разных элементах схемы экстремальные значения усилий и напряжений могут быть в разных точках сечения, в результатах расчета по РСУ будут отсутствовать перемещения узлов.

Критерии РСУ

Критерии РСУ для стержней

В качестве критериев опасности РСУ для стержневых элементов приняты экстремальные значения нормальных и касательных напряжений, вычисленные в характерных точках приведенного прямоугольного сечения, а также экстремальные значения усилий в сечении.

Для нормальных напряжений применяется следующая формула:

где k – точка сечения стержня (k = 1. 9).

Эта формула преобразуется следующим образом при

:

где c_yi и c_zi – ядровые расстояния в сечении стержня (i = 1,2). Такой подход позволяет определить экстремальные нормальные напряжения в сечении любой формы, приведя ее к прямоугольной.

Для касательных напряжений используется приближенная формула:

Напряжения, вычисленные по формулам (2) и (3), приведены в таблице 1 для каждой точки сечения. При этом используется принятое для усилий правило знаков.

Табл. 1. Приведенные формулы для вычисления напряжений в точках прямоугольного сечения.

№ Точки сечения

Нормальные напряжения

Касательные напряжения

Кроме нормальных и касательных напряжений вычисляются экстремальные значения продольной и каждой из перерезывающих сил, горизонтальной и вертикальной реакций упругого основания, а также экстремальные значения изгибающих моментов.

Всего для сечения стержня выбирается 46 значений РСУ.

Нумерация критериев расчетных сочетаний усилий (РСУ) для стержней и соответствующие им напряжения и усилия приведены в таблице 2.

Табл. 2. Критерии РСУ для стержней

Критерии РСУ для пластин

Для элементов плоского напряженного состояния, плит и оболочек в качестве критерия приняты напряжения, определяемые на основании метода Вуда-Армера по следующим формулам:

Нумерация критериев расчетных сочетаний усилий (РСУ) для пластин и соответствующие им напряжения приведены в таблице 3.

Табл. 3. Критерии РСУ для пластин

Критерии РСУ для объемных КЭ

Критерием для определения расчетных сочетаний усилий (РСУ) для объемных КЭ приняты экстремальные значения напряжений. Нумерация критериев и соответствующие им напряжения приведены в таблице 4.

Табл. 4. Критерии РСУ для объемных КЭ

Критерии РСУ для специальных КЭ

Критерием для определения опасных сочетаний в специальных (одноузловых КЭ 51, 56 и двухузловом КЭ 55) элементах приняты экстремальные значения усилий.

Для КЭ 51, 55 и 56 принята нумерация критериев от 1 до 12, соответствующая индексации усилий в этом КЭ.

Для законтурных элементов грунта (КЭ 53, 54) РСУ не вычисляются.

Список реализованных нормативов в процессоре РСУ

• ДБН В.1.2-2:2006 (Украина)
• СНиП 2.01.07-85* (СССР)
• СП 20.13330.2011/2016 (РФ)

Расшифровка РСН / Расчетные сочетания нагружений

Диалоговое окно таблицы РСН

Система РСН – это процессор, предназначенный для вычисления перемещений в узлах и усилий (напряжений) в элементах от стандартных и произвольных линейных комбинаций загружений. Под стандартными линейными комбинациями подразумеваются комбинации (сочетания), которые установлены нормативными документами.

Результаты расчета по РСН

Список реализованных нормативов в процессоре РСН

• ДБН В.1.2-2:2006 (Украина)
• ЕвроКод (ЕС)
• EN 1990-2011 (ЕС)
• СП РК EN 1990:2002+A1:2005/2011 (Казахстан);
• ТКП EN 1990-2011*(02250) (Беларусь)
• СТБ ЕН 1990-2007 (Беларусь)
• ACI 318-95 (США)
• IBC-2000 (США)
• BAEL-91 (Франция)
• СНиП 2.01.07-85* (СССР)
• СП 20.13330.2011/2016 (РФ)

В чем же принципиальная разница между РСУ и РСН?

Система РСУ перебирает все возможные сочетания загружений и в результаты записывает лишь самые неблагоприятные из них, тогда как система РСН в результаты записывает все сочетания, созданные пользователем.

Зачем задавать в одной задаче и таблицу РСУ и таблицу РСН?

Для анализа деформаций строительных конструкций и перемещений в узлах схемы мы выполняем расчет по расчетным сочетаниям нагружений (РСН).

Бывает так, что в схеме около 30 загружений, из которых 10 – динамические, и в каждом динамическом загружении еще и по 10 форм колебаний. Итого выходит 120 загружений. Для сокращение времени вычисления усилий для последующего конструирования в данном случае разумно выполнять расчет по расчетным сочетаниям усилий (РСУ).

Можно ли в одной задаче задать несколько таблиц РСУ и РСН?

В програмном комплексе Лира-САПР есть возможность задания нескольких таблиц расчетных сочетаний нагружений (РСН) и расчетных сочетаний усилий (РСУ). Многотабличность необходима в случаях, когда нужно посчитать разные конструктивные элементы с учетом разных коэффициентов ответственности, когда необходимо провести сравнительный расчет конструкций по разным нормативам. Дополнительные таблицы РСН могут создаваться для анализа деформаций расчетной схемы т.е. не использоваться в конструктивном расчете.

Какое значение у аббревиатуры РСУ и РСН?

«РСУ» — расчетные сочетания усилий;
«РСН» — расчетные сочетания нагружений.

РСУ и РСН.

Здравствуйте!Прочитав много мнений пришел к выводу:для расчета по 1-му предельному состоянию-нагрузку надо задавать в Лиру расчетную),при этом в РСУ все равно нужно вводить коэф надежности по нагрузке(для соб.вес-1.1 ,для полезной 1.2 и так далее по СНиП),которые уже сидят в расчетной нагрузке,и осуществлять подбор арматуры по РСУ.Но графическую часть(изополя,деформации) я могу посмотреть только назначив комбинацию РСН,задав для всех нагрузок коэф.1,так как они уже были заданы рассчетными.Только тут вот.

У зв’язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.

Сторінки: 1 2 Наст.
03.09.2009 15:20:44

Здравствуйте!
Прочитав много мнений пришел к выводу:
для расчета по 1-му предельному состоянию-нагрузку надо задавать в Лиру расчетную),при этом в РСУ все равно нужно вводить коэф надежности по нагрузке(для соб.вес-1.1 ,для полезной 1.2 и так далее по СНиП),которые уже сидят в расчетной нагрузке,и осуществлять подбор арматуры по РСУ.
Но графическую часть(изополя,деформации) я могу посмотреть только назначив комбинацию РСН,задав для всех нагрузок коэф.1,так как они уже были заданы рассчетными.
Только тут вот возникает вопрос.Всегда считал что наихудший варинт для здания когда на него одновременно действуют все нагрузки(то есть не вдавался в подробности доли длительности и одновременного возникновения нескольких нагрузок) и соотвественно изополя напряжений, деформации получал от всех расчетных нагрузок.Но тогда получается противоречие какое-то арматура подбирается исходя из РСУ причем в итоге мы не знаем по какому имменно РСУ она подбиралась(поскольку,я так понимаю, что для каждого элемента РСУ разные),а изополя я анализирую считая что на здание действуют сразу все нагрузки(рсн которое я задал).
Для расчета по 2-му предельному состоянию(нелинейный расчет)вроде бы все понятно задаешь нормативную нагрузку и нормативные характеристики материалов и все.так ли это?
Вот не могу никакть понять сущность РСУ и рСН,помогите кто-нибудь пожалуйста.

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
03.09.2009 16:26:02

РСУ (расчетные сочетания усилий), цель—выявление пиков напряжений от комбинаций ряда нагружений. Все найденные пики во времени взаимно независимы,
исключения случайны.
РСН (расчетные сочетания нагружений, сумма результатов нагружений),картина усилий(напряжений ) от жестко назначенных комбинаций нагружений. Каждая комбинация представляет собой некое реально возможное состояние элемента во времени со своей картиной усилий(напряжений)

РСУ и РСН применимы только для линейных расчетов при допущении принципа суперпозиции.
При нелинейном расчете важен принцип временной взаимосвязи нагружений. Последовательность а,б не равна по результату последовательности б,а, также
и готовой сумме а+б , отсюда РСН и тем более РСУ
по определению не имеют смысла в нелинейных расчетах.

Відвідувач
Повідомлень: 32 Балів: 16 Рейтинг: 2 Реєстрація: 25.08.2009
03.09.2009 18:04:25

Рекс,а скажите тогда арматуру надо побирать по РСУ или по РСН,и все что я выше по поводу задания нагрузок и коэфициентов писал правильно?

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
04.09.2009 07:43:17

обычно считаешь на расчетные нагрузки(завышенные против натуральных или нормативных), в рсу показываешь коэффициенты надежности(перегрузки) которые использовал, нужны для программного возврата к нормативным усилиям для расчета на трещины.(расчетные усилия используются для подбора арматуры по прочности).
армировать можно по всякому, но по РСН можно пропустить какое либо сочетание(вперед не знаешь какое худшее и делаешь их сам), по рсу избавлен от такого риска.
в нелинейном расчете арматура задается изначально, идет проверка жизнеспособности принятых решений при реально возможном задании последовательности событий.

Відвідувач
Повідомлень: 32 Балів: 16 Рейтинг: 2 Реєстрація: 25.08.2009
04.09.2009 08:29:39

Вот теперь понятно,только еще один вопрос остается .
Как тогда получить изополя напряжений,если они видны только по РСН?А РСН ты задаешь сам,то есть так же есть риск пропустить наихудшее сочетание,как и в армировании.Соотвественно оценить наихудший варинт усилий ты не сможешь.
Правильно я понимаю?

Повідомлень: 257 Балів: 437 Рейтинг: 13 Реєстрація: 30.03.2008
04.09.2009 13:21:52

Дима, не в обиду говорю, нужно логику подключать. В визоре выделяете вас интересующие элементы и смотрите таблицы РСУ. Понятно, что дело хлопотное, но кто сказал что легко будет. По этим таблицам определяете группу сочетаний наихудшую (как правило это одна группа для многих пластин)и вбиваете её в РСН. И смотрите интересующую вас картину.

Відвідувач
Повідомлень: 32 Балів: 16 Рейтинг: 2 Реєстрація: 25.08.2009
04.09.2009 14:11:34

АНдрей,я таблицу то вывел,но как определить худшую?просто по максимальным усилиям в элементах?И коэфициенты какие брать ,задавая в РСН?

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
04.09.2009 16:23:03

Цитата
[quote]Дима пишет: но как определить худшую?

ну если бы знал работал бы вместо блока РСУ.
то то и оно, что сие нам неведомо, а ловить просто всплески услий этого мало. если нацелился на РСН
делай побольше реально возможных комбинаций.
да тут выше Андрей Пирогов обосновал как РСУ может помочь в составлении комбинаций РСН.

Відвідувач
Повідомлень: 71 Балів: 56 Рейтинг: 4 Реєстрація: 01.06.2009
04.12.2009 18:52:26

Из чего следует, что РСУ применимо только в линейных расчётах? Нигде этого не нашёл, только про РСН указано.

Хочу знать больше 😉
Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
04.12.2009 19:09:39

РСУ действительно применимы только в линейных расчетах допускающих по определениюх метод суперпозиции. В отличие от нелинейных расчетов, порядок следования нагружений в которых изменяет конечный результат

Відвідувач
Повідомлень: 71 Балів: 56 Рейтинг: 4 Реєстрація: 01.06.2009
04.12.2009 19:25:45
так ведь предположение суперпозиции проявляет себя в нагрузках. или в усилиях тоже?
Хочу знать больше 😉
Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
04.12.2009 21:27:56

Угу, второе реакция системы на первое. А система линейная, график нагрузка-деформация есть прямая линия. Вкатил камень на гору, отпустил, он вернулся строго где ты его взял , как то так

Відвідувач
Повідомлень: 12 Балів: 6 Рейтинг: 1 Реєстрація: 09.12.2007
04.12.2009 21:40:19

Ну ,что РЕБЯТА ! ! !
Как я понял из ВАШИХ умозаключений
РСУ это основной расчет, а РСН служит только
для уточнения.
Так ли это , или я ОШИБАЮСЬ.

Відвідувач
Повідомлень: 71 Балів: 56 Рейтинг: 4 Реєстрація: 01.06.2009
04.12.2009 21:42:08

Рекс, написанное вами я понимаю. Правильно. Однако это необъясняет невозможность нелинейного расчёта по РСУ. Отстранённый пример. Что есть композиционный материал? Это материал из различных составляющих, имеющий новые свойства, т.е. не те, которые были изначательно у компонентов.

Хочу знать больше 😉
Відвідувач
Повідомлень: 71 Балів: 56 Рейтинг: 4 Реєстрація: 01.06.2009
04.12.2009 21:47:51

Сергей Анатольевич, это нетак. Основным расчётом является расчёт по РСН, а РСУ нужен. ой это сложно мне сказать. для оболочек, неких сложных конструкций. Но вообще, я сам сейчас в этом разбираюсь. Жаль в справке по Лире не написали отличий РСН и РСУ, вместе с областью их применения. Нет этого в СНиПе Нагрузки и Воздействия, в книге по ЖБ Байкова, Сигалова. У Перельмутера как-то неясно написано. Сижу сейчас на двж, там прочитал на форуме тему про РСУ, и как-то не разобрался ещё.

Хочу знать больше 😉
Відвідувач
Повідомлень: 12 Балів: 6 Рейтинг: 1 Реєстрація: 09.12.2007
04.12.2009 21:50:29
А как на практике это выглядит.
Что за материал в несущих конструкциях ВЫ предпологаете ?
Відвідувач
Повідомлень: 12 Балів: 6 Рейтинг: 1 Реєстрація: 09.12.2007
04.12.2009 21:55:34

Всю свою сознательную жизнь
рассчитывал конструкции на РСУ ,
когда же появилась возможность
расчета по РСН .
То этот блок я стал как то обходить.
Того что не понимаю , я на практике не
применяю.

Відвідувач
Повідомлень: 71 Балів: 56 Рейтинг: 4 Реєстрація: 01.06.2009
04.12.2009 22:17:18

Материал ЖБ. Но это неважно насколько я понимаю.

Вот цитаты с двж:
maestro
А что там расказывать? РСУ не визуализируешь и конструкцию не оценишь. Поэтому для анализа

глазами все равно нужен РСН. А если у тебя всего 8-10 загружений. да максимум (с розой

ветров на 8 направлений)- 8 РСНов- то зачем платить больше и еще заводиться с РСУ. Есть

динамика- Есть РСУ. Нет динамики- нет РСУ. Это ессно для гражданского железобетона. Вдобавок

у РСУ есть страшный недостаток- невозможно оценить усилия по расчету РСУ. Т.е. глазом не

окинешь, на коленке не прикинешь, элемент, резко отличающийся от соседей по нагрузкам не

найдешь с первого взгляда, усилия не оценишь. Это плохо.. Вреней, не то чтобы плохо. Но

это- как полет по приборам. Задал таблицу- получил арммирования. Усилий- не видел толком. А

РСН- полет, когда землю видишь. Ты видишь, на какие усилия армируются колонны. Ты их

пощупал, посмотрел, оценил. Вот и все. Поэтому без РСН (как в Мономахе)- трудно. Хотя я

вполне поманию, что есть обширнейшие классы инженерных задач, где РСУ- самое простое

средство анализа конструкции. Но это- не гражданский железобетон.

Разработчик
maestro Цитата:И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии

сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых

нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней

получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте

нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

Хочу знать больше 😉
Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
05.12.2009 14:36:03

Цитата
А что там расказывать? РСУ не визуализируешь

.
Ведмер.
Вопрос ,что хотим визуализировать. Рсу это поиск экстремумов НАПРЯЖЕНИЙ по цт оболочек и в характерных точках сечений стержней. Для стержней в ходу расчленяющие нормальное напряжение на условные компоненты— нормальная сила, изгибающий момент , искусственные понятия. Если хотим увидеть экстремум чего либо надо копнуть список критериев рсу(каждому номеру критерия соответствует поиск определенного экстремума). В итоговой таблице рсу для конкретного кэ для и его конкретного сечения построчно указываются номер исследуемого критерия и найденный набор
нагружений его определивших(список номеров нагружений) плюс СУММАРНЫЕ М Q N .
Можно визуализировать этот случай воткнув в РСН
указанные выше нагружения. Но поскольку даже по
данному критерию у соседнего или иного стержня комбинация будет возможно своя, то целостной картины для всех кэ схемы мы не получим. Тут Маэстро прав.
Другое дело ,что мы можем составлять
свои комбинации нагружений и каждая представляет
реально возможный случай единомоментный для всех кэ схемы, его и стоит посмотреть. Различие с рсу здесь в том , что некому подсказать нам какая комбинация для выбраннонго стержня будет экстремальнее и и в чем собственно , остается лишь наплодить их побольше и просматривать цветовые поля глазами и не факт, что мы охватили всю гамму возможных случаев.

По поводу невозможности рсу для нелинейных расчетов. если конструкция из линейных кэ , а нелинейные элементы скажем грунт, то можно. При использовании нелинейных кэ в конструкции происходит необратимое изменение их материалов в процессе нагружения, разгрузочные ветви не соответствуют нагрузочным, имеет значение порядок приложения нагрузок во времени , результат на финише при разной последовательности одних и тех же нагрузок разный.
Отсюда не будет правомернным отдельный расчет по каждой нагрузке с последующей попыткой сложить их результаты, а блок рсу и занят именно этим перебирая всю возможную статистику этих сложений.
Насчет композита. Жб тоже композит. Если считаем нелинейно, то возможен только обратный расчет.
арматурные включения должны быть известны заранее их характеристики и местоположение учтены. Прямой расчет — линейный, рсу обеспечит поиск экстремумов, блок армирования даст под их совокупность арматуру. отдельно можно посчитать арматуру и по рсн , сравнить. Рсу и Рсн как инструменты полезны каждый по своему , они взаимодополняют друг друга.
Пример полезности РСН: допустим проверяем не превышает ли разгрузка свай предела сопротивления выдергиванию при горизонтальных нагрузках на здание , составляем нужную комбинацию в РСН, и в режиме визуализации РСН смотрим.

Відвідувач
Повідомлень: 1 Рейтинг: 0 Реєстрація: 10.12.2007
08.12.2009 14:50:16

Расчет по РСН более распространен на западе. А в советской практике преобладал РСУ.
Да, при РСН есть вероятность потерять опасное сечение.
По РСН можно так же анализировать работу конструкции.