Отключение тепловой завесы при пожаре
- Все форумы
- Технологический форум
- Машиностроение
- Металлургия
- Химия, нефтехимия и топливная промышленность
- Деревообработка
- Пищевая промышленность
- Животноводство, рыбоводство и растениеводство
- Другие темы
- Общие вопросы
- Промышленность стройматериалов
- Экология
- Охрана труда и техника безопасности
- Биржа труда
- Генеральные планы
- Сооружения транспорта
- Автомобильные дороги
- Железнодорожные пути
- Мостостроение
- Другие темы
- Общие вопросы
- Инженерные изыскания
- Биржа труда
- Архитектурные решения
- Дизайн интерьеров
- Ландшафтное проектирование
- Реконструкция и реставрация зданий
- Градостроительство
- Общие вопросы
- Другие темы
- Светотехника
- Биржа труда
- Основания и фундаменты, механика грунтов
- Конструкции железобетонные
- Конструкции деревянные
- Конструкции металлические
- Обследование и усиление строительных конструкций
- Ограждающие конструкции, кровли
- Общие вопросы
- Другие темы
- Строительная теплотехника
- Защита от шума и вибрации
- Программы ConstructorSoft
- Организация строительства и производства работ
- Биржа труда
- Классификация зданий, помещений и зон
- Пожарная сигнализация
- Общие вопросы
- Огнестойкость строительных конструкций
- Оповещение и эвакуация
- Водяное и пенное пожаротушение
- Газовое, порошковое и аэрозольное пожаротушение
- Дымоудаление
- Другие темы
- Огнеопасные свойства веществ и материалов
- Биржа труда
- Генерация электроэнергии
- Электрические подстанции
- Силовое электрооборудование
- Электроосвещение внутреннее
- Электроосвещение наружное
- Заземление и молниезащита
- Воздушные и кабельные ЛЭП
- Общие вопросы
- Другие темы
- Взрывозащищенное электрооборудование
- Электропривод и электрические машины
- Учёт электроэнергии
- Электропроводки и токопроводы
- Программы Beroes Group
- Релейная защита и автоматика
- Контактные сети
- Электроснабжение объектов
- Биржа труда
- Автоматика и телемеханика
- Локальные сети передачи данных
- Телевидение и радиовещание
- Общие вопросы
- Другие темы
- Телефония и другие системы связи
- Контроллеры и электроника
- Оптоволоконные сети передачи данных
- Видеонаблюдение и СКУД
- Охранная сигнализация
- Биржа труда
- Внутренние водопровод и канализация
- Наружные сети водоснабжения
- Наружные сети канализации
- Насосные станции
- Противопожарное водоснабжение
- Общие вопросы
- Другие темы
- Биржа труда
- Холодоснабжение
- Вентиляция
- Кондиционирование
- Воздухоснабжение
- Аспирация (пылеудаление)
- Общие вопросы
- Другие темы
- Биржа труда
- Тепловые станции
- Теплоснабжение
- Теплоизоляция оборудования и трубопроводов
- Тепломеханические решения котельных
- Отопление
- Устройства газоснабжения
- Общие вопросы
- Другие темы
- Биржа труда
- AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk
- AutoCAD Civil 3D (Land Desktop), AutoCAD Map 3D и AutoCAD Raster Design
- Revit Architecture и AutoCAD Architecture
- Revit Structure, AutoCAD Structural Detailing и Autodesk Robot Structural
- Revit MEP и AutoCAD MEP
- Autodesk 3ds Max (Design), AutoCAD Freestyle и Autodesk Impression
- Autodesk Design Review, DWG TrueView, Autodesk DWF Writer, AutoCAD WS
- Autodesk Navisworks Products, Autodesk Vault Products
- AutoCAD Electrical
- AutoCAD Mechanical
- Autodesk Inventor
- AutoCAD P&ID, AutoCAD Plant 3D, Autodesk Intent
- Общие вопросы
- Другие программы Autodesk
- Общие вопросы
- Allplan
- GeoniCS
- CREDO
- Другие программы
- ArchiCAD
- DIALux
- MicroSoft Office
- nanoCAD и другое ПО от «Нанософт»
- T-Flex CAD и другое ПО от «Топ Системы»
- Компас и другое ПО от «Аскон»
- Программы Weisskrahe
- Стоимость строительно-монтажных работ
- Стоимость проектных работ
- Стоимость пусконаладочных работ
- Стоимость ремонтных работ
- Стоимость технического обслуживания
- Программное обеспечение для составления смет
- Другие темы
- Биржа труда
- Авторский надзор
- Архивы и делопроизводство
- Другие темы
- Общие вопросы
- Технический надзор
- Управление проектами
- Юридические вопросы
- Свободное общение, шутки, юмор
- Вопросы, замечания и предложения по сайтам
- Вопросы, замечания и предложения по форумам
- www.proektant.by
- Строительные калькуляторы и конструкторы
- Архив файлов
- Технологический
- Генплан и сооружения транспорта
- Архитектурный
- Строительный
- Пожарная безопасность
- Электротехнический
- Автоматизация, связь, сигнализация
- Водоснабжение и канализация
- Вентиляция, кондиционирование и холодоснабжение
- Теплоснабжение и газоснабжение
- Библиотека строительных норм и правил
- Библиотека строительства «Зодчий»
- Библиотека климатического оборудования
- Библиотека кафедры ТТГВ ТОГУ
- Все пользователи
- Кураторы подразделов
- Пользователи по регионам
- Посетившие форумы в течение суток
- Поиск пользователей
- Правила форумов
- Список всех подразделов
- Список всех тем
- Календарь
- Забыли пароль?
- Регистрация
- Помощь
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумахОтключение вентиляции при пожаре в МЖД
21 мая 2020 
k-igor
Я практически не проектирую многоквартирные жилые дома. Не от меня это зависит, хотя и желания большого нету, т.к. для меня это скучная работа, не люблю проектировать по шаблону. Тем не менее сегодня будет тема, которая касается именно жилых многоквартирных домов.
Если быть точнее, то сегодняшняя тема актуальна для жилых домов в РФ.
Люблю читать вопросы и ответы по проектированию электроснабжения. Вот попался очень интересный вопрос:
Елена Шамсутдинова, ПО «Штрих»
Пожарный инспектор требует отключать канальные вентиляторы в кухнях и санузлах квартир на последних этажах при возникновении пожара в 17-этажном жилом доме. Данные вентиляторы находятся в системе естественной вентиляции. Они служат для обеспечения дополнительной тяги и соответственно не рассматриваются как общеобменная вентиляция. В нормативной документации нет однозначного ответа. Прав ли инспектор?
Виктор Шатров, НП СРО «Обинж-Энерго»
Требование инспектора пожарного надзора справедливо. Отключение вентиляторов может снизить возможность быстрого распространения пожара.
В чем суть? В жилых многоквартирных домах на последних двух этажах, как правило, в с/у и на кухне устанавливают вытяжные вентиляторы. Кстати, я живу на 9-м этаже и у себя дома тоже поставил вентилятор в с/у, поначалу не было.
Это вентилятор небольшой мощности, около 20 Вт и подключен к сети освещения.
Все знают, что вентиляция должна отключаться при пожаре. Но как быть с этим вентилятором?
В белорусских нормах все четко:
ТКП 45-2.02-317-2018 (Пожарная автоматика зданий и сооружений):
15.2 Пожарная автоматика объекта должна быть сблокирована с электроприемниками систем мвентиляции (за исключением электроприемников, питаемых от однофазной сети освещения), кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее — систем вентиляции), а также систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также местных систем кондиционирования воздуха;
б) включения при пожаре систем противодымной вентиляции (за исключением систем вентиляции для удаления газов после пожара в помещениях, защищенных газовыми, аэрозольными или порошковыми УП) с учетом требований 5.10;
в) закрывания противопожарных клапанов в системах вентиляции;
г) включения вентиляторов подпора воздуха систем противодымной вентиляции.
Как видим, для РБ эта проблема не актуальна, но в РФ не все так однозначно.
СП 60.13330.2012 (Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха):
12.3 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, вентиляции, кондиционирования, автономных и оконных кондиционеров, вентиляторных доводчиков, воздушно-тепловых завес и внутренних блоков кондиционеров (далее — системы вентиляции), а также электроприемников систем противодымной вентиляции с этими установками (или пожарной сигнализацией) для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
централизованно, прекращая подачу электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
индивидуально для каждой системы.
Никаких поблажек для подобных систем здесь не имеется.
Тогда возникает вопрос, а как отключать вентиляторы в с/у в МЖД при пожаре?
Главный вопрос, который требует уточнения: наличие пожарной сигнализации. Насколько мне известно, она присутствует в домах выше 10 этажей. А как быть тогда с жилыми домами до 10 этажей?
Предположим ПС у нас имеется.
Выполнить отключение мы можем разными способами:
- Отключить весь стояк, что не очень хорошо.
- Отключить отдельную квартиру.
- Отключить отдельную групповую линию.
Выбор возможной схемы отключения зависит от выполнения ПС и возможностей системы. От нас лишь потребуется доставить дополнительно независимый расцепитель на отключаемую линию и протянуть кабель до релейного модуля ПС.
Лично я согласен с белорусскими нормами, большого вреда эти мелкие вентиляторы не принесут, да и вероятность того, что они будут работать во время пожара не такая уж и большая.
А вы проектировали высотки, как отключали вентиляцию в квартирах?
Норма П.Б.
ОБСУЖДЕНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Отключение локальных систем вентиляции
- В этой теме 5 ответов, 2 участника, последнее обновление 1 год, 12 месяцев назад сделано admin .
Просмотр 5 веток ответов
6 апреля 2022 в 9:15 — Views: 1953 #34524Добрый день. Подскажите, пожалуйста, нужно ли при пожаре автоматическое отключение локальных систем вентиляции: сплит-системы, воздушные завесы и тд? Я не нашёл, или плохо искал? ��
6 апреля 2022 в 11:01 #34525
Здравствуйте! Да отключать нужно. Все это именуется в рамках нормативного пункта – системы вентиляции. СП7.13130 пункт 6.24. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое отключение при пожаре систем общеобменной вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее – системы вентиляции), а также закрытие противопожарных нормально открытых клапанов. Отключение систем вентиляции и закрытие противопожарных нормально открытых клапанов должно осуществляться по сигналам, формируемым автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, а также при включении систем противодымной вентиляции в соответствии с пунктом 7.19.
6 апреля 2022 в 11:16 #34526
- Ответ изменён 2 года назад пользователем Jek .
6 апреля 2022 в 18:24 #34528
Вы не первый уже пытаетесь доказать что это всего лишь маленький кондиционер, а не целая грандиозная система кондиционирования и то же самое по воздушному отоплению. Нормы не предусматривают такого деления. Хотите, напишите претензии во ВНИИПО. Это не к нам, мы нормы не сочиняем. Что написано, то написано. Советую перед тем как писать во ВНИИПО почитать разделы “термины и определения”. Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Эта самая Ваша тепловая завеса конечно просто единичный прибор, но он состоит из множества деталей, которые связаны друг с другом, что в целом позволяет прибору выполнять свое предназначение. Вот Вам и система.
6 апреля 2022 в 22:56 #34529
- Ответ изменён 2 года назад пользователем Jek .
7 апреля 2022 в 9:03 #34531
Исключения действительно были, они и есть сейчас. Если какая то система вентиляции или кондиционирования необходима в технологической цепочке для обеспечения работоспособности всего комплекса, то эту систему можно не отключать. Например, систему кондиционирования в помещении серверной можно не отключать, так как жизнеспособность самого сервера зависит от этого кондиционера. Если вдруг ложное срабатывание и кондиционер выключится, то вскоре может сгореть сервер, так как температурный режим будет не обеспечен для работы сервера. Собственно, тот же пункт только до конца регламентирует этот момент 6.24. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое отключение при пожаре систем общеобменной вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее – системы вентиляции), а также закрытие противопожарных нормально открытых клапанов. Отключение систем вентиляции и закрытие противопожарных нормально открытых клапанов должно осуществляться по сигналам, формируемым автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией, а также при включении систем противодымной вентиляции в соответствии с пунктом 7.19. Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции и закрытия противопожарных клапанов должна определяться в соответствии с технологическими требованиями. Требования пункта 6.24 не распространяются на системы подачи воздуха в тамбуры-шлюзы помещений категорий А и Б.
Просмотр 5 веток ответов
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
выбрать язык сайта
Форумы
- ДОКУМЕНТЫ, СХЕМЫ, ЧЕРТЕЖИ, ПИСЬМА
- КОНСУЛЬТАЦИИ
Если кто то хочет выразить благодарность, то мы не откажемся (сумму в форме можно изменить). Или как вариант, можно просто деньги отправить на карту сбербанка 2202 2050 7647 3419 (мы привязали эту карту к сайту). Само собой, все это дело добровольное.
Архивы статей по месяцам
Архивы статей по месяцам
Отключение тепловой завесы при пожаре
Здравствуйте всем, по теме, как я сдавал пожарникам продуктовый магазин с вентиляцией. пришёл дядя в погонах и помощница тётя, попросили включить вентиляцию, я включил, вентиляторы зашумели. Попросили сделать сработку пожарной тревоги, ок. Вентиляция отключилась, сказали всё супперр. Ни кто ни куда не заглядывал и проверял как и что подключено. у меня отключился весь шит вентиляции. и как 7 лет уже работает.
28.3.2011, 15:44
А нас мало того, что вентиляция отключается по сухому контакту на мастер контроллер сети от пожарной сигнализации, без обесточивания щита вентиляции, так еще чаще всего ОЗК управляются и контролируются тоже автоматикой вентиляции. Иногда и шлейфы пожарной сигнализации контролируются тем же контроллером, что управляет вентиляцией. Я противник обесточивать щит потому, что контроллеры пишут происходящее в архивы, передают данные на диспетчеризацию.
28.3.2011, 19:50
Цитата(Kass @ 28.3.2011, 15:44)А нас мало того, что вентиляция отключается по сухому контакту на мастер контроллер сети от пожарной сигнализации, без обесточивания щита вентиляции, так еще чаще всего ОЗК управляются и контролируются тоже автоматикой вентиляции. Иногда и шлейфы пожарной сигнализации контролируются тем же контроллером, что управляет вентиляцией. Я противник обесточивать щит потому, что контроллеры пишут происходящее в архивы, передают данные на диспетчеризацию.
1 а не нужно обесточивать весь шкаф достаточно обесточит линии управления вентиляторов.
2 Какие контроллеры чаще всего у вас управляют ОЗК?28.3.2011, 22:42
Цитата(dpv2005 @ 28.3.2011, 20:50)
2 Какие контроллеры чаще всего у вас управляют ОЗК?
29.3.2011, 0:40
Цитата(Kass @ 28.3.2011, 22:42)а как именно МС8 управляет ОЗК. На каждый ОЗК свой выход контроллера?
От куда Контроллер МС8 «узнает», что нужно закрыть клапаны?29.3.2011, 11:56
На все ОЗК, принадлежащие одной вентсистеме, параллельно подается напряжение питания. Открываются они только при включении вентиляции. Даже если нет пожара, но вентиляция отключена, то клапаны закрыты. Это полезно для предотвращения естественной циркуляции воздуха, перетеканию запахов, табачного дыма и т.п. Если контроллер формирует по датчикам или получает от ОПС сигнал пожар, то отключает вентиляцию и ОЗК закрываются вместе с заслонками. При включении вентиляции, когда выдается сигнал на открытие заслонок, выдается и сигнал на открытие ОЗК, и ожидается приход подтверждения их полного открытия с концевиков сервоприводов. Только если все заслонки и ОЗК открылись, включаются вентиляторы.
29.3.2011, 12:42
Цитата(Kass @ 29.3.2011, 11:56)На все ОЗК, принадлежащие одной вентсистеме, параллельно подается напряжение питания. Открываются они только при включении вентиляции. Даже если нет пожара, но вентиляция отключена, то клапаны закрыты. Это полезно для предотвращения естественной циркуляции воздуха, перетеканию запахов, табачного дыма и т.п. Если контроллер формирует по датчикам или получает от ОПС сигнал пожар, то отключает вентиляцию и ОЗК закрываются вместе с заслонками. При включении вентиляции, когда выдается сигнал на открытие заслонок, выдается и сигнал на открытие ОЗК, и ожидается приход подтверждения их полного открытия с концевиков сервоприводов. Только если все заслонки и ОЗК открылись, включаются вентиляторы.
Я так понял это ваше ноу хау т.к. в нормах таких требований нет.
Есть несколько вопросов:
1 — сигналы о состоянии ОЗК приходят на контроллер? какой контроллер вы выберете на центральный кондиционер (своих сигналов штук 20) и еще например 30 ОЗК.
2 — у вас с блокированы вентелятор с ОЗК на воздуховоде этого вентилятора.
А что если клапаны не 220 а 24?
3- что будет если не все клапаны открылись?
4- как происходит отключение вентиляции (в вашем случае и закрытие ОЗК ) при пожаре, через контроллер или на физическом уровне.
5- что делать при использовании комплектных щитов автоматизации.
6 — что делать если АОВ делает одна организация, а АППМ другая.В принципе я не спор, такое решение — блокировка питания вентиляторов с питанием соответствующие ОЗК на воздуховоде данного вентилятора возможно, даже есть свои преимущества, но есть много но… и назвать это решение типовым, стандартным, и уж темболее единственно правленым не льзя.
29.3.2011, 15:14
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
Я так понял это ваше ноу хау т.к. в нормах таких требований нет.Требований нет, но и запретов нет. Поэтому в этих решениях обычная инженерная логика.
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
Есть несколько вопросов:
1 — сигналы о состоянии ОЗК приходят на контроллер? какой контроллер вы выберете на центральный кондиционер (своих сигналов штук 20) и еще например 30 ОЗК.Важно не количество сигналов. Если мало сигналов, добавляется расширение и все. Если решение эконом, то все ОЗК одной вентсистемы банально собираются последовательно, тогда имеете одно состояние, что все ОЗК данной системы открыты. Тогда на скаде не видно какой именно ОЗК не открылся, или какой не закрылся.
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
2 — у вас с блокированы вентилятор с ОЗК на воздуховоде этого вентилятора.По алгоритму блокирован, а не физически. Мы считаем, что нет смысла включать систему, если не открылся какой то ОЗК, если даже вентилятор не сгорит, то дисбаланс по воздуху точно получим, и двери или присосет, или не закроешь.
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
А что если клапаны не 220 а 24?А какая разница? На них все равно напряжение через реле идет. Какая разница какое напряжение через реле подать?
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
3- что будет если не все клапаны открылись?Формируется сигнал «Отказ ОЗК» или «Отказ заслонок» в зависимости от версии щита, и вентсистема не запускается.
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
4- как происходит отключение вентиляции (в вашем случае и закрытие ОЗК ) при пожаре, через контроллер или на физическом уровне.
Через контроллер. Контроллер сертифицирован в качестве ПКП систем пожарной сигнализации, так что если объект локальный, он и пожарные датчики сам обрабатывает.
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
5- что делать при использовании комплектных щитов автоматизации.Мы давно выпускаем свои комплектные щиты, в которых реализованы. Многие наши смежники на них перешли по той простой причине, что на них не возможно разморозить калорифер.
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
6 — что делать если АОВ делает одна организация, а АППМ другая.Это вопрос организационный. Тут вопрос в профессиональном уровне людей, которые берутся выполнять объемы и берут на себя ответственность. Обычно достаточно рассказать в каких случаях разорвет калорифер при использовании того, чего они собираются поставить. Если люди вменяемые, то это действует.
Цитата(dpv2005 @ 29.3.2011, 13:42)
В принципе я не спор, такое решение — блокировка питания вентиляторов с питанием соответствующие ОЗК на воздуховоде данного вентилятора возможно, даже есть свои преимущества, но есть много но… и назвать это решение типовым, стандартным, и уж тем более единственно правленым нельзя.
Спора нет никакого. Это мое видение того, как оно должно быть. Что бы к этому прийти пришлось много анализировать и много чего придумывать. Но пускать вентиляцию при закрытых ОЗК не только бессмысленно, но и вредно. Более того, что пульт ОПС как правило находится в помещении охраны, которые далеки не только от понимания, что такое ОЗК и где они находятся, так и от понимания, что за ними нужно как то следить. АРМ же вентсистем находится как раз у тех, кто эксплуатирует ОЗК, и кто реально должен за ними следить.
8.4.2011, 9:10
Через контроллер. Контроллер сертифицирован в качестве ПКП систем пожарной сигнализации, так что если объект локальный, он и пожарные датчики сам обрабатывает.
2-Kass
1. Если состояния ОЗК заходят на контроллер, то производиться ли контроль КЗ и обрыв линии статуса ОЗК клапана ?
2. И как производиться сигнализация состояния ОЗК клапана (открыт/закрыт), с помощью лампочек на дверце щита или только в скаде системе (либо на панели оператора) ?
3. Подается ли аварийный сигнал в систему СПС если клапан ОЗК не закрылся, хотя должен был (по сигналу «ПОЖАР» либо по останову системы) ?15.4.2011, 21:54
1. Если это нужно делать, то сделать не проблема. Только реально не нужно. Если провод отвалился, то все равно появится авария заслонки, т.к. состояние концевика не будет соответствовать текущему значению для алгоритма.
2. На диспетчеризации, на панели контроллера сигнал ОЗК открыты. Если с ними что то не так, то на щите лампа АВАРИЯ загорается, а на панели контроллера горит «Отказ ОЗК».
3. А зачем он в СПС? Сигнал появляется у тех, кто обслуживает вентиляцию. А СПС выведена как правило охранникам или сторожам. Они понятия не имеют, что такое ОЗК и зачем они нужны.
16.4.2011, 8:07
Цитата(Kass @ 15.4.2011, 22:54)1. Если это нужно делать, то сделать не проблема. Только реально не нужно. Если провод отвалился, то все равно появится авария заслонки, т.к. состояние концевика не будет соответствовать текущему значению для алгоритма.
Если привод как вы говорите отвалится, перебьется кабель или КЗ, как вы это проконтролируете ведь концевик
может подключатся по тому же кабелю по которому и управляются.?
И не забываем, что кроме ОЗК есть КДУ что делать с нимиЦитата(Kass @ 15.4.2011, 22:54)
2. На диспетчеризации, на панели контроллера сигнал ОЗК открыты. Если с ними что то не так, то на щите лампа АВАРИЯ загорается, а на панели контроллера горит «Отказ ОЗК».
На каком щите загорается АВАРИЯ загорается. и что делать если нет панели на контроллере. Или нет СКАДЫ, Объектов с локальной автоматизацией большинство.
Цитата(Kass @ 15.4.2011, 22:54)
3. А зачем он в СПС? Сигнал появляется у тех, кто обслуживает вентиляцию. А СПС выведена как правило охранникам или сторожам. Они понятия не имеют, что такое ОЗК и зачем они нужны.
Начнем с того, что ОЗК относятся к противопожарным системам. Те кто обслуживают вентиляцию это кто? где их искать в случае чего.
Как правило пожарные посты работают круглосуточно. Им и не нужно знать, что такое ОЗК, но инструкция, что им делать по появлению сигнала «Авария» «ОЗК закрыт» «Пожар» и т.д. есть. В диспетчерской тоже не нобелевские лауреаты сидят, а чаще всего пожилые женщины и сам диспетчер уж точно не пойдет смотреть что там с клапаном приключилось.Также нужно понимать, что пожарные посты есть всегда, а диспетчерская далеко не всегда.
Теперь общие вопросы.
Какие контроллеры вы используете, есть ли у них сертификат пожарной безопасности
Сколько будет стоить щит управления на этих контроллерах управляющий 1 клапаном КДУ И СКОЛЬКО, НАПРИМЕР, 5 ОЗК
Сколько стоит система визуализации для ваших контроллеров.Уточняю, я не спорю, что на контроллерах можно делать автоматизацию противопожарных мероприятий в том числе и дымоудаление. Но целесообразности в этом я не вижу когда специально для этих целей выпускают устройства пожарной сигнализации. Использовать контроллер (очень мудрую вещь с ПИД регуляторами, с календарными графиками с возможностью алгебраических и логических операций ) в качестве промежуточного реле кощунство, а управлять одной системой(ПС) и Контролировать другой (автоматизация) — Глупостью.
Как известно самый «большой» и дорогой системой автоматизации является АОВ. Так вот практически на любом объекте если делать автоматизацию дымоудаления на контроллерах она станет гораздо больше чем АОВ.
16.4.2011, 12:28
Цитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)Если привод как вы говорите отвалится, перебьется кабель или КЗ, как вы это проконтролируете ведь концевик
может подключатся по тому же кабелю по которому и управляются.?
И не забываем, что кроме ОЗК есть КДУ что делать с нимиУ вас есть состояние когда вентиляция отключена. При этом должен быть сигнал от концевика, что ОЗК закрыт. Иначе это отказ ОЗК. При включении вентиляции после прогрева подается сигнал на открытие ОЗК и в течении определенного времени ожидается от концевик подтверждение смены состояния. Если провод отвалился, то смены состояния не произойдет. Это и будет сигналом отказа. Т.е. исправность провода по-умолчанию производится при пусках и остановах вентсистем. Если нужен постоянный контроль, то ставится терминальный резистор и используются аналоговые входы для контроля. Но это используется только там, где вентиляция работает круглосуточно не выключаясь.
Цитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)
На каком щите загорается АВАРИЯ загорается. и что делать если нет панели на контроллере. Или нет СКАДЫ, Объектов с локальной автоматизацией большинство.
Лампа на щите вентиляции. Вентиляция не должна включиться, если ОЗК закрыты. Это аварийная ситуация для систем вентиляции.
Цитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)
Начнем с того, что ОЗК относятся к противопожарным системам. Те кто обслуживают вентиляцию это кто? где их искать в случае чего.
Как правило пожарные посты работают круглосуточно. Им и не нужно знать, что такое ОЗК, но инструкция, что им делать по появлению сигнала «Авария» «ОЗК закрыт» «Пожар» и т.д. есть. В диспетчерской тоже не нобелевские лауреаты сидят, а чаще всего пожилые женщины и сам диспетчер уж точно не пойдет смотреть что там с клапаном приключилось.Попробуйте еще раз внимательно вчитаться в то, что я пишу. Пульт пожарной сигнализации выводится в так называемое помещение охраны, т.е. сторожам. Сторожу, даже если у него форма с надписью «Секьюрити» глубоко фиолетово, что такое ОЗК и зачем оно надо. Ну вот к примеру вечером появляется сигнал о том, что какие то ОЗК закрылись. Какие его действия? Ну в лучшем случае он позвонит главному сторожу и скажет, что какая то хрень закрылась. Так? Что скажет главный сторож, который едет домой, что такое ОЗК понятия не имеет, и умом он уже дома? Он скажет, что хрен сним, завтра разберемся, раз пожара нет. Ну и разумеется об этом благополучно забывается. Так происходит в 99% случаев.
Потом утром приходит эксплуатация, и запускает вентиляцию, или она запускается сама по графику. Что получается? Либо вентиляторы дуют в закрытые ОЗК, дикий дисбаланс, двери присосало, или наоборот не закрыть, или если есть контроль концевиков, вентиляция просто не включается. И тут начинаются танцы с бубном, или никто не замечает, народ двери пытается с силой открыть или наоборот закрыть.
Цитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)
Теперь общие вопросы.
Какие контроллеры вы используете, есть ли у них сертификат пожарной безопасностиЦитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)
Сколько будет стоить щит управления на этих контроллерах управляющий 1 клапаном КДУ И СКОЛЬКО, НАПРИМЕР, 5 ОЗК
Ни сколько. У нас это входит в стандартный щит управления вентиляцией.
Цитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)
Сколько стоит система визуализации для ваших контроллеров.Ни сколько. Софт бесплатный, визуализация входит в систему вентиляции.
Цитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)
Уточняю, я не спорю, что на контроллерах можно делать автоматизацию противопожарных мероприятий в том числе и дымоудаление. Но целесообразности в этом я не вижу когда специально для этих целей выпускают устройства пожарной сигнализации.
Я уже говорил, что тем, кому приходит сигнал «Пожар» плевать на клапана, и они не знают что это такое. По логике, ОЗК стоят в вентиляционном коробе, и являются частью системы вентиляции, система вентиляции просто обязана знать все о ОЗК. И еще раз вдумайтесь в фразу «пожарная сигнализация». Ну включите логику. Это ведь сигнализация о пожаре, и не более того. И то мы давно уже поручаем и это щитам автоматики. Все равно входы пустуют, поэтому щиту секции здания взять на себя еще и датчики пожарные и охранные не проблема. Но это уже будущее, это комплексные СС.
Цитата(dpv2005 @ 16.4.2011, 9:07)
Как известно самый «большой» и дорогой системой автоматизации является АОВ. Так вот практически на любом объекте если делать автоматизацию дымоудаления на контроллерах она станет гораздо больше чем АОВ.
Я уже как то говорил, что управление ОЗК, или ПДУ практически ничего не стоит в составе АОВ.
23.5.2011, 10:11
уже давно ушли от темы.
в номах пожарников четко прописано, что при пожаре отключаются все потребители кроме 1 категории. отключаются еще там, внизу, в ГРЩ, автоматически по сигналу СП.
никакие приточки не будут работать по умолчанию. схема отключения в щите управления конечно вещь не лишняя, но лишь только в целях подстраховки и не более. сам я тяготею к исполнению без всяких дубово ручных режимов. только через контроллер. техника работает по четкой логике. логику человека чаще всего трудно понять.
23.5.2011, 11:54
Цитата(sstar @ 23.5.2011, 11:11)уже давно ушли от темы.
в номах пожарников четко прописано, что при пожаре отключаются все потребители кроме 1 категории. отключаются еще там, внизу, в ГРЩ, автоматически по сигналу СП.
никакие приточки не будут работать по умолчанию. схема отключения в щите управления конечно вещь не лишняя, но лишь только в целях подстраховки и не более. сам я тяготею к исполнению без всяких дубово ручных режимов. только через контроллер. техника работает по четкой логике. логику человека чаще всего трудно понять.
Ну начнем с того что на разных объектах по разному, на некоторых даже общеобменная вентиляция запитывается по 1 категории.
Отключения контроллера, а также цепей управления (защита от замерзания) даже при пожаре не есть гуд.
В этом случае на шкаф нужно вести 2 питание одно — контроллер, насос, цепи управления, второе — вентиляторы.
Что уже не раз в этой теме и в других писалось. Но к сожалению общая концепция по всем системам не всегда зависит от автоматчик, а скорее всего никак не зависит и чаще приходится подстраиваться под то, что уже запроектировали или к тому как у них принято и убедить полностью переделать проект, а еще паче монтаж не представляется возможным. Поэтому сдесь нужно смотреть в комплексе. Не забываем что иногда общеобменная вентиляция может использоваться как противодымная.Упомянутые вами нормы пожарников не подскажете точный документ и пункт?
vavkhachev
19.6.2011, 12:05
Цитата(Abysmo @ 28.7.2010, 18:09)СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.
По жизненному опыту:
1. Отключение при пожаре посредством снятия питания с приточных установок.
+ Простое и понятное решение.
+ Не надо тянуть кабели от ОПС к щитам управления.
— При аварийном срабатывании пожарной сигнализации есть риск разморозить калориферы зимой. При настоящем срабатывании всем пофигу. Соотношение ложных/реальных срабатываний думаю сами знаете
— Не сохраняется возможность диспетчеризации щитов2. Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.
+ Нет риска размораживания калорифера.
+ Диспетчеризация сохраняется.
— Надо тянуть кабель от ОПС к каждому щиту (сейчас это не проблема, на последнем объекте пожарные просто смонтировали рядом с щитами адресные релейные модули, а от них скинули концы по 2 метра).Каждый решает для себя в зависимости от отмороженности/замороченности заказчиков/субподрядчиков/пожарных какой способ применить.
ЛИЧНО Я ВСЕГДА ПРИМЕНЯЮ СПОСОБ №2, если такая возможность существует.
Совершенно согласен, самый верный пункт 2. И в контроллерах уже заложено это отключение ( отключается приточный вентилятор, закрывается клапан наружного воздуха, но циркуляционный насос продолжает работать, чтобы не разморозить калорифер). На практике такой случай уже был!
19.6.2011, 13:37
Цитата(vavkhachev @ 19.6.2011, 13:05)Совершенно согласен, самый верный пункт 2. И в контроллерах уже заложено это отключение ( отключается приточный вентилятор, закрывается клапан наружного воздуха, но циркуляционный насос продолжает работать, чтобы не разморозить калорифер). На практике такой случай уже был!
1 Какой способ самый верный, наверное не должено решатся одним человеком, для вас лучший способ 2 для АПС-ников он худший и многие из них стоят на следующем выдают один сигнал Пожар на отключение вентиляции.
2 В каких контроллерах что то заложено? в ПЛК ничего изначально не заложено кроме ОС.
3 заводить на контроллер сигнал пожар и только по этому сигналу через контроллер отключать не всегда верно — шкаф может стоять в ручном режиме.
4 гораздо проще сигнал заводить на реле одним контактом которого рвать цепь управления вентилятором, второй завести на контроллер для того что бы система знала что вентилятор остановился не по аварии, а по сигналу пожар ну и третий контакт можно завести на лампу на щите.
Метод довольно универсальный и годится для любых шкафов даже если в нем контроллера нет, а например регулятор.
и 5 фактически или назовите это формально по нормативам отключение вентиляции относится к противопожарным мероприятиям а потому 2 способ может быть легитимным только при наличии у контроллера сертификата пожарной сигнализации подтверждающий, то что данный контроллер может использоваться как ППУ.
Поэтому ваше решение может и не пройти у эксперта-буквоеда.5.7.2011, 15:56
Здравствуйте.
В этой теме прочитал не все ответы, но хочу рассказать как сам делаю. Объектов зданых по пожарке тьма за 8 лет работы. Я не говорю о том, что знакомый пожарный может на что то закрыть глаза, но всех всегда почти устраивает следующее:
1. приточки отключаем свободно замкнутым контактом в их шкафу. Для этого в нормальных шкафах есть перемычка на переход в дежурный режим. Соответственно это правильно с точки зрения работы установки (выше это было уже описано).
2. общеобменка — вытяжки и приток без воды отключаем расцепителем в электрощитовой, это тоже обычно предусмотрено проектом по электрике. Если надо в 40 помещений гнать провод от пожарки — его обязаны проложить и выдать обязательно сухие контакты причем независимые (т.е. нельзя группировать, только своя группа для каждого устройства). Если в электрощитовых этого не предусмотрено либо договариваемся с электриками на отключение группы и в этой группе должны быть только нужные нам вент установки, либо выкидываем сухие контакты к каждой установке и ставим рассцепитель на автомат.
В диспетчеризацию вентиляции при этом снимаются сигналы с вентустановок об аварии установки либо в случае приточек об выходе в деж режим. В проектах на пожарку таких сухих контактов проектируется десятками и сотнями, так что они заранее знают с чем им придется столкнуться, т.к. помимо вентустановок еще есть и лифты, и автоматические двери, и эскалаторы, и речевое оповещение и еще несколько систем.6.7.2011, 15:51
Упомянутые вами нормы пожарников не подскажете точный документ и пункт?123ФЗ по крайней мере. раньше я был проектировщиком-пожарником, теперь нет — точного пункта не подскажу на память.
6.7.2011, 17:31
Цитата(sstar @ 6.7.2011, 16:51)в номах пожарников четко прописано, что при пожаре отключаются все потребители кроме 1 категории
123ФЗ по крайней мере. раньше я был проектировщиком-пожарником, теперь нет — точного пункта не подскажу на память.
В 123ФЗ нет ни одного слова, ни четко, ни расплывчато про отключение всех потребители кроме 1 категории, так что это вы что то перепутали.
Если вы не знаете где четко прописаны те или другие требования не нужно ссылается на «где-то в нормах».
опять же, как я ранее и писал, что делать если у нас все питается по 1 категории в том числе и общеобменка- таких объектов полно.
Поэтому метод отключения вентиляции при пожаре это вопрос который решается совместно различными проектировщиками.
Централизованное отключение на ряду с неоспоримыми достоинствами как то надежность и простота, имеет и ряд трудностей-нужно решать проблему сохранения питания линий управления и мониторинга, а значит к каждому щиту вести по два кабеля, так же электроснабжение установок ведется по потребителям (если в здании несколько потребителей например жилье, парковка, офисы и т.д.) поэтому и привязку нужно делать к ЭОМ и АПС приходится ждать задание от электриков, в систему автоматизации также нужно подавать сигнал хотя бы 1 на пож. отсек при наличии диспетчеризации чтобы система не выдавала сигналов аварий вентиляторов.
Отключение же только через вход контроллера несет много тонких мамонтов. Если давать сигнал Пожар на каждый контроллер это одно, но сигналов может быть много. Также, что делать например если щит стоит в ручном режиме, или например когда вообще 2 щита один силовой, коммутационный- разрабатывает или берет готовый электрики и второй щит автоматизации с контроллером. Такое то же не редко бывает
Передавать сигнал пожара по сети не представляется возможным по крайней мере сейчас и по крайней мере у нас.
Есть совмещенный способ о котором уже несколько раз писал рвать по сигнал Пожар заводить на промежуточное реле один контакт которого рвет линии управления только вентиляторов второй — вход в контроллер отрабатывается алгоритм, нет ложных аварий.
Но все зависит от принятого изначально, по крайней мере так должно быть совместного(электрики, АПС, автоматчики) решения.6.7.2011, 21:05
Добрый вечер.
Уважаемый drv2005 вы интересуетесь для проекта? Если надо посмотрю в нормах, скажите.
Но вот хочу опять вернутся к вентиляции. Ситуация такая, что при заходе на объект первым делом связываюсь со всеми службами и выясняю наши с ними точки соприкосновения. Часто (очень часто) проект — полуфабрикат в котором может вообще не быть половины необходимого. Договариваемся кто что выполняет, но подвод сигналов пожарки всегда на монтажниках пожсистем. Если люди грамотные (очень часто) то все решается быстро и больше головной боли не вызывает. После пуска выдаем исполнительную документацию. Так в реалях.
На счет отключения вентиляции с диспетчеризацией. Именно так и есть как пишите. Если предусмотрена диспетчеризация всех систем вентиляции, а не только приток, то шкафы управления эл.двигателем коммутируют сигнал в диспетчеризацию при выключении по сигналу пожар. Но опять же это не всегда, а если только проект продуманный. Диспетчеризация вентсистем при этом дело второстепенное главное чтоб пож. нормы соблюдались. Кстати оговорюсь что часто все службы не должным образом относятся к пожарным требованиям, все равно их заставят сделать как надо, а это бывает уже очень не просто, так что лучше с этими нормами перебдеть чем недобдеть!7.7.2011, 13:13
drv2005
ок, ок.
никто не посягает на единственно верное решение.
19.8.2011, 9:10Возник вопрос,который хочу задать в этой теме, хоть он и не совсем к ней относится.
Что все-таки отключать при пожаре, а что нет. А конкретно вопрос про тепловую завесу.
СНИП 41-01-2003 п.12.4 говорит , что при пождаре отключаются все вентсистемы кроме тепловых завес и кондиционирования. А СП7 п.7.18 говорит, что отключается вся общеобменная вентиляция и кондиционирование.
казалось бы, что СП7 имеет преоритит над СНиП и завесу стоит отключать. Но вот вопрос — относится ли завеса к общеобменной вентиляции. Боюсь, что в нормативах отевт на этот вопрос не найти. Неужелди делать запрос за разяснениями во ВНИИПО? Или все-таки есть документ,который может ответить на мой вопрос?19.8.2011, 12:58
Цитата(Rus75 @ 19.8.2011, 16:10). вопрос про тепловую завесу.
СНИП 41-01-2003 п.12.4 говорит , что при пождаре отключаются все вентсистемы кроме тепловых завес и кондиционирования. А СП7 п.7.18 говорит, что отключается вся общеобменная вентиляция и кондиционирование.
казалось бы, что СП7 имеет преоритит над СНиП и завесу стоит отключать. Но вот вопрос — относится ли завеса к общеобменной вентиляции. Боюсь, что в нормативах отевт на этот вопрос не найти. Неужелди делать запрос за разяснениями во ВНИИПО? Или все-таки есть документ,который может ответить на мой вопрос?В п.12.4 СНиП 41-01-2003 «. электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее — системы вентиляции). » явно пропущена запятая после слова «завес».
СП7 п.7.19 (а не 7.18) говорит о том, что при пуске противодымной вентиляции должна отключаться общеобменная.
В новой редакции СП7 (проект) есть ответ на Ваш вопрос — п.6.69:
.
Требования 6.69 не распространяются:
а) на системы подачи воздуха в тамбуры-шлюзы помещений категорий А и Б;
б) на местные системы кондиционирования воздуха (сплит-системы);
в) на воздушно-тепловые завесы.19.8.2011, 14:22
Цитата(Ost @ 19.8.2011, 13:58)В п.12.4 СНиП 41-01-2003 «. электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее — системы вентиляции). » явно пропущена запятая после слова «завес».
СП7 п.7.19 (а не 7.18) говорит о том, что при пуске противодымной вентиляции должна отключаться общеобменная.
В новой редакции СП7 (проект) есть ответ на Ваш вопрос — п.6.69:
.
Требования 6.69 не распространяются:
а) на системы подачи воздуха в тамбуры-шлюзы помещений категорий А и Б;
б) на местные системы кондиционирования воздуха (сплит-системы);
в) на воздушно-тепловые завесы.Спасибо за ссылку. Но подходя с юридической точки зрения данный документ пока в силу не вступил, а следовательно отключать завесу придется.
19.8.2011, 15:10
Цитата(Rus75 @ 19.8.2011, 15:22)Спасибо за ссылку. Но подходя с юридической точки зрения данный документ пока в силу не вступил, а следовательно отключать завесу придется.
Изменения к СП уже действуют.
это 1
2 давайте думать. Завесы нужны, что бы холодный воздух не попадал в здание.
А вот теперь подумайте, что отключив завесу, якобы в целях предотвращения распространения пожара, вы наоборот его разжигаете дав возможность наружному воздуху попасть в здание.19.8.2011, 16:19
Цитата(dpv2005 @ 19.8.2011, 16:10)Изменения к СП уже действуют.
это 1
2 давайте думать. Завесы нужны, что бы холодный воздух не попадал в здание.
А вот теперь подумайте, что отключив завесу, якобы в целях предотвращения распространения пожара, вы наоборот его разжигаете дав возможность наружному воздуху попасть в здание.Что-то я не нашел в нете подтверждения, что изменения вступили в силу, на сайте разработчика СП ВИИ ПО старая редакция. Значит новой нет, да и узнал бы я об этом в числе первых. т.к. сейчас тесно работаем с ними над одним проектом.
По поводу того, что из-за отключения тепловой завесы будет подпитка пожара — очень сильно сомневаюсь, т.к. она всего навсего подогревает воздух , а не создает избыточное давление в тамбуре, как это делают ПД вентиляторы.
но и вреда от нее быть не должно. В некоторых случаях я и приточку с вытяжкой при пожаре не отключаю, применяя некоторые мероприятия. Но речь сейчас не об этом. юридически мы должны отключать тепловую завесу.19.8.2011, 18:53
Цитата(Rus75 @ 19.8.2011, 17:19)
В некоторых случаях я и приточку с вытяжкой при пожаре не отключаю, применяя некоторые мероприятия.
можно по подробнее?
21.8.2011, 19:27
Цитата(dpv2005 @ 19.8.2011, 19:53)
можно по подробнее?
По видимому: приточка становится подпором, а вытяжка — дымоудалением.
21.8.2011, 19:37
Цитата(Анатолий1 @ 21.8.2011, 20:27)
По видимому: приточка становится подпором, а вытяжка — дымоудалением.
22.8.2011, 9:08
Цитата(Анатолий1 @ 21.8.2011, 20:27)
По видимому: приточка становится подпором, а вытяжка — дымоудалением.Да нет, подпор с думоудалением тут не причем. А вот закончить операцию не навредив лежащему на операционном столе человеку необходимо. При отсутсвии ламинарного потока над операционным столом в 15% всех операций наблюдается осложнения из=за проникновения инфекции через вскрытые полости. Вот и прописывается в СТУ условие о неоключении вентиляции в операционных. Только вот требования к таким системам по огнестойкости как к противодымным.
9.12.2011, 17:29
Цитата(Rus75 @ 19.8.2011, 16:19)По поводу того, что из-за отключения тепловой завесы будет подпитка пожара — очень сильно сомневаюсь, т.к. она всего навсего подогревает воздух , а не создает избыточное давление в тамбуре, как это делают ПД вентиляторы.
но и вреда от нее быть не должно. В некоторых случаях я и приточку с вытяжкой при пожаре не отключаю, применяя некоторые мероприятия. Но речь сейчас не об этом. юридически мы должны отключать тепловую завесу.Вы не поняли, не из-за того, что она-завеса создает избыточное давление, а из-за того, что обычно их ставят в местах которые на протяжения большого времени открыты(это их функция), ворота, центральные входы и так далее, дольше обычно нет перегородок и есть «доступ» внутрь здания. Так вот известно, что при пожаре, внутри помещения будет разрежение и если при открытых воротах отключится завеса, то это будет как поддувало в печке. Вот и объясните зачем Это нужно?
Кошоков Александр
19.12.2011, 11:47Останавливаю вентиляцию путем
1)Выдачи задания на сухие контакты тем, кто делает систему АППЗ2)Приняв от них контакт (НЗ или НО) рисую релейную схему, которая разрывает цепь
управления контакторами.
Ставлю отдельный автомат на цепи управления контакторами (иногда отдельные на насосы и вентиляторы)
и рву эту цепь с помощью релюхи, таким образом при разрыве вентиляторы отключаются и их нельзя включить ручным выключателем.
Цепь насосов не рву, чтоб не замерзла система, контроллер тоже оставляю под питанием, чтоб аварию передал и мог регулировать клапанами.
Если насос не отключать, и контроллер под питанием, то система не замерзнетКонечно, при выдаче задания учитываю пожарные отсеки здания и запрашиваю
контакты от системы АППЗ согласно кол-ву пожарных отсеков, ну или чуть больше, так как ыбвает несколько шкафов в одном отсеке.Глушить системы контроллером можно, но ни один нормальный пожарник это не пропустит, кроме того ИМХО
самому спокойнее, коли там будет полыхать и погорит все, правильно нарисованный проект залог спокойного сна и отсутствия беспокойства что будут в суды таскать23.1.2012, 16:15
Цитата(Кошоков Александр @ 19.12.2011, 11:47)Останавливаю вентиляцию путем
1)Выдачи задания на сухие контакты тем, кто делает систему АППЗ2)Приняв от них контакт (НЗ или НО) рисую релейную схему, которая разрывает цепь
управления контакторами.
Ставлю отдельный автомат на цепи управления контакторами (иногда отдельные на насосы и вентиляторы)
и рву эту цепь с помощью релюхи, таким образом при разрыве вентиляторы отключаются и их нельзя включить ручным выключателем.Если правильно понял, то вы делаете питание катушки реле, рвущее цепи контакторов, через НО\НЗ, т.е. при восстановлении НО\НЗ в исходное положение восстанавливается и работа системы? Допускаете ли что в следствии пожара провода могут обгореть замкнуться или разомкнутья и вы получите работующую вент.установку?
23.1.2012, 17:48
Могу лишь предположить, что либо вы используете пульты только с кнопочным пуском\остановом, либо ваша релейная схема включает в себя тиристор, либо все же не исключен вариант запуска системы по причине указанной в предыдущем посте.
23.1.2012, 19:10
С нормально разомкнутым контактом еще более менее как то проблема решается — при их замыкании может срабатывать реле, которое в дальнейшем само себя удерживает, а вот с нормально замкнутым контактом должен быть обратный процесс — разрыв цепи питания реле уже находящегося на «самоудержании», предварительно отправленного туда кнопочным пуском. Есть еще варианты использования тиристора, позволяющие получить примерно такие же схемы без участия кнопочного поста, ну или готовые устройства по типу ziehl-abegg s-et 10e — защита двигателя по термокантактам. Вы что из этого используете, если используете?
23.1.2012, 19:29
Цитата(tekto @ 23.1.2012, 17:15)Если правильно понял, то вы делаете питание катушки реле, рвущее цепи контакторов, через НО\НЗ, т.е. при восстановлении НО\НЗ в исходное положение восстанавливается и работа системы? Допускаете ли что в следствии пожара провода могут обгореть замкнуться или разомкнутья и вы получите работующую вент.установку?
1 а есть другие варианты?
2 при использовании НС контакта который размыкается при пожаре посему обгорание, обрыв или обрез проводов и вентиляция остановится.
3 провода от ПС идут FRLS т.ч. вероятность обгорания ничтожная.
4 если речь идет уже о таком пожаре, что обгорают провода, то тут уж и вентиляционные каналы будут разрушены да и установка Сгоритс, да и кабель питания «небесмертный» . Да и вообще когда пожар дошел до такой стадии, то уже должны были подъехать Пожарные, которые как минимум отключат питание вентустановок.
5 кто запрещает либо завести сигнал пожар на каждый контроллер либо при получении сигнала ПС в отсеке по сети отдать сигнал на отключение.23.1.2012, 20:17
Я не фанат экстрима поэтому +1 за релейные схемы, вариант с контроллером вообще считаю бредовым даже лишь по той одной причине, что в инструкции Regin написано о необходимости предусмотрения независимой от контроллера схемы защиты и что прошитый в контроллере алгоритм никак не может быть использованным в роли основного, в принципе оно и понятно — а ну как поглючит, нужно подстраховаться, шведы рекомендуют, нам считай как слова Господа.
Вопрос только: релейная схема схеме рознь, вот и всё. Я например вообще не в восторге от вариантов с тиристорами и реле на самоудержании, но как без них пока что то совсем не знаю. И вообще стараюсь предусмотреть так, что при выходе из строя защитного устройства срабатывала защита, а так чтобы реле просто включалось, выключалось в зависимости от событий на том конце провода — удобно конечно, например как если ложная тревого, то не надо потом бежать вентиляцию перезапускать, но все же страшновато как то.
23.1.2012, 20:47
Цитата(tekto @ 23.1.2012, 21:17)Я не фанат экстрима поэтому +1 за релейные схемы, вариант с контроллером вообще считаю бредовым даже лишь по той одной причине, что в инструкции Regin написано о необходимости предусмотрения независимой от контроллера схемы защиты и что прошитый в контроллере алгоритм никак не может быть использованным в роли основного, в принципе оно и понятно — а ну как поглючит, нужно подстраховаться, шведы рекомендуют, нам считай как слова Господа.
Вопрос только: релейная схема схеме рознь, вот и всё. Я например вообще не в восторге от вариантов с тиристорами и реле на самоудержании, но как без них пока что то совсем не знаю. И вообще стараюсь предусмотреть так, что при выходе из строя защитного устройства срабатывала защита, а так чтобы реле просто включалось, выключалось в зависимости от событий на том конце провода — удобно конечно, например как если ложная тревого, то не надо потом бежать вентиляцию перезапускать, но все же страшновато как то.
Просто рвите фазу с которой берется питание пускателей тех устройств которые должны отключатся при пожаре, дальше кнопки, переключатели лампочки это уже ваше дело.
23.1.2012, 21:03
Цитата(dpv2005 @ 23.1.2012, 20:47)Просто рвите фазу с которой берется питание пускателей тех устройств которые должны отключатся при пожаре, дальше кнопки, переключатели лампочки это уже ваше дело.
«Рвите фазу» — вопрос то: как её рвать родимую, вы так понимаю контроллером рветё, а мы вот её релюхами разрываем и в нашем варианте есть некоторые нюансы, от которых зависит качество её порванности: в клочья или так. — снег растает вырастит опять.
23.1.2012, 21:11
Цитата(tekto @ 23.1.2012, 22:03)«Рвите фазу» — вопрос то: как её рвать родимую, вы так понимаю контроллером рветё, а мы вот её релюхами разрываем и в нашем варианте есть некоторые нюансы, от которых зависит качество её порванности: в клочья или так. — снег растает вырастит опять.
Ёшш. Ну раздели питание цепей управления силовых контакторов на вентиляторы и питание контроллера и остальной автоматики на разные автоматы, на первый прилепи расцепитель. Или по расцепителю тупо на каждый автомат каждого вентилятора. Все! чего велосипед-то изобретать? Вот ей-богу, развел муть на ровном месте.
23.1.2012, 21:32
Цитата(Кошоков Александр @ 19.12.2011, 11:47)2)Приняв от них контакт (НЗ или НО) рисую релейную схему, которая разрывает цепь
управления контакторами.
Ставлю отдельный автомат на цепи управления контакторами (иногда отдельные на насосы и вентиляторы)
и рву эту цепь с помощью релюхи, таким образом при разрыве вентиляторы отключаются и их нельзя включить ручным выключателем.ссылка на первоисточник. я так понимаю тут не про расцепители.
23.1.2012, 21:55а даже если и расцепитель, то все равно те же помидоры только с боку, в случае с нормально замкнутым контактом например
24.1.2012, 0:08
Такой вот вам ребус:
Я злой пожарник, меня только что отругало начальство за недавнее ЧП или в связи с выходом какого нибудь очередного постановления правительства и отправило выявлять нарушителей. Вот я прихожу на объект к dpv2005, вижу щит вент.установки, сигнал от пожарки заведен в контроллер. Я: ах вы такие сякие, смерти моей хотите, а ну как поглючит, делайте ка стоп-кран как у людей в обвод этого вашего контронлера, даю два дня, приду проверю, не устраните оштрафую и в каждую розетку с фонариком загляну. Они за голову, звонить dpv2005, он в командировке, уехал перепрограммировать поглючевший контроллер. Тогда звонят вам, говорят: приезжайте к нам скорее, заплатим, отблагодарим, только приедте, сделайте. Ну раз заплатят, отблагодарят надо съездить. Приезжаете, а там щит как щит — контроллер, автоматы, пускатели, пуск\стоп поворотным выключателем (оранжевый такой на европейский манер), сигнал ПС нормально замкнутый, при пожаре размыкается. Ваше предложение? В деньгах не ограничены, платят кэшом сколько скажешь, только во времени, надо за два дня и чтоб пожарник принял без единого вопроса. Сказал: вот так пойдет!
Немного усложню: вариант должен быть обязательно с расцепителями, никаких программируемых электронных устройств и оранжевый поворотный выключатель должен остаться на своем месте и выполнять теже функции, которые выполнял до этого, т.е. включать и выключать вент.установку.
24.1.2012, 0:53
читай выше, однако, винимательна-винимательна.
Ну ла ладно.. Таки расскажу медленно еще раз, совсем медленно:
1. Таки убеждаюсь, что питание вентиляторов и питание остальной автоматики разнесено на разные автоматы, а не тупо все сидит на одном вводном трехфазнике.
2. Топаю в магазин.
2а. Если поблизости нет нужных торговых организаций, договариваюсь о приезде на другой день и перехожу к пункту 4
2б. В магазине покупаю расцепитель, срабатывающий при подаче на него 220В.
2в. Если таки по пункту 1 — «тупо», или если нет расцепителя для установленных автоматов, покупаю комплекты автомат+расцепитель.
2с. Так как я, естественно, забыл посмотреть как там заведен сингал от ПС — напрямую на контроллер или таки через релюшку, то покупаю релюшку. Ибо взять сразу из дома тоже не догадался ввиду того, что позвонили в 8 утра и уговорили выйти уже в 8:30, не просыпаясь, на автопилоте (лег-то как обычно часов в 4-5-6 только и собирался по привычке встать около 10 )
3. Возвращаюсь взад, по дороге заглянув в продуктовый за баночкой энергетика или бутылочкой пива, 0,33, не больше.
4. Потягивая приобретенный по дороге напиток, матюкаясь на ранний подъем, раздолбаев и весь свет, и периодически перекуривая это дело, за час цепляю расцепитель/меняю автоматы,ставлю релюшку (выбрать по вкусу и ситуации).
5. Показываю довольному заку/пожарнику, что их хотелка из категории несбыточных мечт плавно трансклюкировалась в реальность.
6. Выслушиваю благодарности, заверения в любви и дружбе и последующих заказах на все времена, перемежаемые робкими просьбами в следующий раз не шарахаться по объекту с алкоголесодержащими напитками, на которые, сделав честные глаза, даю клятвенные обещания, которым никто не верит, получаю (или договариваюсь когда и где) свою денюшку и, наконец раскланиваюсь.
7. Все свободны. Все довольны. Всё в сад. Занавес.P.S. Ндеюсь обойдемся без приаттачивания схемки включения расцепителя и пояснений, что после того как будет снят сигнал «пожар» от ПС достаточно будет включить обратно автоматы, сбросить аварию на контроллере и радостно продолжать управлять ситемой поворотным выключателем?
P.P.S. Не понял фразы про «усложнение задачи». По сравнению с применением «элетронных программируемых устройств» расцепители как раз проще
P.P.P.S. Если для вас это РЕБУС, то, без обид, вам пока рано автоматикой в практическом контексте заниматься, по крайней мере без стоящего над душой старшего товарища, осуществляющего чуткое руковдство вашими действиями.
24.1.2012, 7:30
Цитата(tekto @ 24.1.2012, 1:08)Такой вот вам ребус:
Я злой пожарник, меня только что отругало начальство за недавнее ЧП или в связи с выходом какого нибудь очередного постановления правительства и отправило выявлять нарушителей. Вот я прихожу на объект к dpv2005, вижу щит вент.установки, сигнал от пожарки заведен в контроллер. Я: ах вы такие сякие, смерти моей хотите, а ну как поглючит, делайте ка стоп-кран как у людей в обвод этого вашего контронлера, даю два дня, приду проверю, не устраните оштрафую и в каждую розетку с фонариком загляну. Они за голову, звонить dpv2005, он в командировке, уехал перепрограммировать поглючевший контроллер. Тогда звонят вам, говорят: приезжайте к нам скорее, заплатим, отблагодарим, только приедте, сделайте. Ну раз заплатят, отблагодарят надо съездить. Приезжаете, а там щит как щит — контроллер, автоматы, пускатели, пуск\стоп поворотным выключателем (оранжевый такой на европейский манер), сигнал ПС нормально замкнутый, при пожаре размыкается. Ваше предложение? В деньгах не ограничены, платят кэшом сколько скажешь, только во времени, надо за два дня и чтоб пожарник принял без единого вопроса. Сказал: вот так пойдет!
Немного усложню: вариант должен быть обязательно с расцепителями, никаких программируемых электронных устройств и оранжевый поворотный выключатель должен остаться на своем месте и выполнять теже функции, которые выполнял до этого, т.е. включать и выключать вент.установку.
Прежде чем делать не правильные выводы, прочли бы всю тему, кто вам сказал что я в своих проектах отключаю только контроллером. Я, как писал ранее все блокировки и защиты(сигнал пожпр защита от замерзания) делаю на уровне релейных схем, но и завожу их паралельно в контроллер и волки сыты: все отключится по любому даже если контроллер завис или прогу криво написали, и овцы целы: система знает что вентилятор отключился не потому как сломался или еще что, а потому что сработала защита.
а рвать чем это уже ваше дело, но нужно знать какой сигнал выдают с ПС бывает что и 220 и 24 вольта чаще сухой контакт в нормальном состоянии замкнутый при пожаре размыкается вот и питайте через этот контакт реле 4х полюсное одним полюсом НО разрываете цепь питания пускателей только тех агрегатов что нужно отключить, другой полюс вешайте лампу Пожар 3 заводите на контроллер 4-ый на клеммник (если понадобится вы продублировали сигнал пожар)
И не делайте спешных выводов.
Лучше прочтите тему.24.1.2012, 7:37
Цитата(tekto @ 24.1.2012, 1:08)Такой вот вам ребус:
Я злой пожарник, меня только что отругало начальство за недавнее ЧП или в связи с выходом какого нибудь очередного постановления правительства и отправило выявлять нарушителей. Вот я прихожу на объект к dpv2005, вижу щит вент.установки, сигнал от пожарки заведен в контроллер. Я: ах вы такие сякие, смерти моей хотите, а ну как поглючит, делайте ка стоп-кран как у людей в обвод этого вашего контронлера, даю два дня, приду проверю, не устраните оштрафую и в каждую розетку с фонариком загляну. Они за голову, звонить dpv2005, он в командировке, уехал перепрограммировать поглючевший контроллер. Тогда звонят вам, говорят: приезжайте к нам скорее, заплатим, отблагодарим, только приедте, сделайте. Ну раз заплатят, отблагодарят надо съездить. Приезжаете, а там щит как щит — контроллер, автоматы, пускатели, пуск\стоп поворотным выключателем (оранжевый такой на европейский манер), сигнал ПС нормально замкнутый, при пожаре размыкается. Ваше предложение? В деньгах не ограничены, платят кэшом сколько скажешь, только во времени, надо за два дня и чтоб пожарник принял без единого вопроса. Сказал: вот так пойдет!
Немного усложню: вариант должен быть обязательно с расцепителями, никаких программируемых электронных устройств и оранжевый поворотный выключатель должен остаться на своем месте и выполнять теже функции, которые выполнял до этого, т.е. включать и выключать вент.установку.
Прежде чем делать не правильные выводы, прочли бы всю тему, кто вам сказал что я в своих проектах отключаю только контроллером. Я, как писал ранее все блокировки и защиты(сигнал пожпр защита от замерзания) делаю на уровне релейных схем, но и завожу их паралельно в контроллер и волки сыты: все отключится по любому даже если контроллер завис или прогу криво написали, и овцы целы: система знает что вентилятор отключился не потому как сломался или еще что, а потому что сработала защита.
а рвать чем это уже ваше дело, но нужно знать какой сигнал выдают с ПС бывает что и 220 и 24 вольта чаще сухой контакт в нормальном состоянии замкнутый при пожаре размыкается вот и питайте через этот контакт реле 4х полюсное одним полюсом НО разрываете цепь питания пускателей только тех агрегатов что нужно отключить, другой полюс вешайте лампу Пожар 3 заводите на контроллер 4-ый на клеммник (если понадобится вы продублировали сигнал пожар)
И не делайте спешных выводов.
Лучше прочтите тему.24.1.2012, 7:56
Вот! Я в вас и не сомневался, это легче легкого. На счет усложняю эт я конечно загнул с полуночи, на самом деле было либо не писать слово «усложняю», либо слово «расцепитель», а во остальном меня, как пожарника, ваш вариант вполне устроил, хотя один вопрос я все таки задал: — «А это что за релю такое, оно надежное, сработает когда надо?». На что, наученный вами зак., отрапортовал принцип действия сия механизма — реле при пуске системы запитывается через нормально замкнутый контакт ПС и в случае если тот размыкается, релю отпускает, при этом в ней происходит смыкание контактов, после чего срабатывают ресцепители. Я: А если реле это ваше сломается? Тогда расцепители сработают сразу. Ну-у-у, так устраивает. и на сим инспектор Сидоров отчаливает.
А вот теперь, ради спортивного интереса, попробуйте предложить хотя бы какой нибудь вариант БЕЗ расцепителей и устройств на подобии ziehl-abegg s-et 10e, чтоб он мог соответствовать данной цепочке описываемых особытий и их следствий:
Цитата(Кошоков Александр @ 19.12.2011, 11:47)
и рву эту цепь с помощью релюхи, таким образом при разрыве вентиляторы отключаются и их нельзя включить ручным выключателем.
Лично у меня, когда я решал этот ребус, чуть процессор не перегрелся. Первый вариант, который пришел на ум (банально всё тоже реле, только без расцепителя), Сидорова не устроило совсем, так как у нас имел место быть риск запуска системы, после её отключения, прямо во время пожара, он дал последний шанс и согласился придти еще раз, но и после второго варианта у него остались некоторые сомнения, но все же кое как уломали.
Интересно что вы сможете предложить — ей, задачка точно не для школьничков, как минимум для студента чего нибудь там, где не поверхностно изучают электротехнику.
24.1.2012, 8:32
Цитата(tekto @ 24.1.2012, 4:08)Такой вот вам ребус:
Я злой пожарник, меня только что отругало начальство за недавнее ЧП или в связи с выходом какого нибудь очередного постановления правительства и отправило выявлять нарушителей. Вот я прихожу на объект к dpv2005, вижу щит вент.установки, сигнал от пожарки заведен в контроллер. Я: ах вы такие сякие, смерти моей хотите, а ну как поглючит, делайте ка стоп-кран как у людей в обвод этого вашего контронлера, даю два дня, приду проверю, не устраните оштрафую и в каждую розетку с фонариком загляну.
Я понимаю, снипы сейчас не в ходу. все больше Техрегламенты подавай.
Но все же в СНиП 41-01-2003 системы вентиляции есть
п. 12,4 в котором черным по белому написано:
«При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.»
Останется доказать заказчику, что система автоматизации поставлялась комплектно с оборудованием.А слова «Глючит» ни в СНИПах, ни в Техрегламентах нет.
24.1.2012, 10:00
Цитата(Lex @ 24.1.2012, 8:32)Я понимаю, снипы сейчас не в ходу. все больше Техрегламенты подавай.
Но все же в СНиП 41-01-2003 системы вентиляции есть
п. 12,4 в котором черным по белому написано:
«При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.»
Останется доказать заказчику, что система автоматизации поставлялась комплектно с оборудованием.А слова «Глючит» ни в СНИПах, ни в Техрегламентах нет.
Я так понимаю комплектный щит (а мы не знаем какие щиты у dpv2005 комплектные или не комплектные ) должен подразумевать наличие функционала, позволяющего решать вопросы связанные с пожарной безопастностью и это должно каким то образом отображаться в документации к этому самому оборудованию.
Глючит, в оригинале: «допускает сбой в работе».
Из того что оказалось под рукой, инструкция Regin:
N.B. It is important that the high temperature thermostat is hardwired to disconnect the
power to the heater to ensure that the heating is shut down when the thermostat is activated
even if the Optigo should be faulty.И вообще мы тут вроде как и не обсуждаем отключать или не отключать насос с контроллером. а еще как минимум требует пояснения словосочетание — «цепь дистанционного управления системой».
24.1.2012, 10:25
Цитата(tekto @ 24.1.2012, 14:00)Я так понимаю комплектный щит (а мы не знаем какие щиты у dpv2005 комплектные или не комплектные ) должен подразумевать наличие функционала, позволяющего решать вопросы связанные с пожарной безопастностью и это должно каким то образом отображаться в документации к этому самому оборудованию.
Глючит, в оригинале: «допускает сбой в работе».
Из того что оказалось под рукой, инструкция Regin:
N.B. It is important that the high temperature thermostat is hardwired to disconnect the
power to the heater to ensure that the heating is shut down when the thermostat is activated
even if the Optigo should be faulty.И вообще мы тут вроде как и не обсуждаем отключать или не отключать насос с контроллером. а еще как минимум требует пояснения словосочетание — «цепь дистанционного управления системой».
О-хо-хо-нюшки.
Вы правда не понимаете о чем речь? До сих пор путаете мягкое с теплым?
Во-первых, инструкции производителей — информация к размышлению, и только.
Во-вторых, не на русском языке.
В-третьих, они- производители (имея богатый опыт) снимают с себя ответственность.
В-четвертых, be faulty может быть все, что угодно, в том числе и high temperature thermostat. Вы поставите второй для верности?
А для его подстраховки третий?
В-пятых, если Optigo should be faulty, может ну ее на фиг тогда?А без флуда. Все давно придумано до нас (к счастью или к сожалению) — перечитайте этот топик.
- Технологический форум