Скорость воды в трубопроводе водоснабжения

Доброго времени суток!
Уважаемые коллеги, помогите разобраться с вопросом о скорости воды в трубопроводе!
При проектировании водоснабжения крупного потребителя в городе N. для подключения к централизованной системе водоснабжения был расчитан трубопровод Д-500мм. Скорость движения воды в трубопроводе составила < 1 м/с. Экспертиза, ссылаясь на п.10.10 СП31.13330.2012, утверждает, что скорость потока в трубе допускается от 1-3 м/с. Разве в этом пункте имеется ввиду любая напорная труба где бы там ни было? Там же четко указано "Скорости движения воды в трубопроводах насосных станций, м/с.». Диаметр и скорость воды в трубопроводе должны выбираться из рекомендуюмых оптимальных пределов, указанных в таблице Шевелева, с расчетом на то, чтобы потери обеспечели гарантированный напор в точке подключения. Может есть нужная ссылка в нормативах на пределы скорости в трубопроводах?

1.4.2015, 22:32
Цитата(derhummel @ 1.4.2015, 12:48)
Доброго времени суток!

Если Экспертиза сослалась на п.10.10 СП31.13330.2012, обосновывая скорость в водоводе, то она поступила некорректно, и тут вы можете отбиваться.
Но.

Диаметр и скорость воды в трубопроводе должны выбираться из рекомендуюмых оптимальных пределов, указанных в таблице Шевелева, с расчетом на то, чтобы потери обеспечели гарантированный напор в точке подключения.

Откуда вы взяли такую формулировку? Я имею в виду, что потери рассчитываются на обеспечение гарантированного напора. Да в таблицах Шевелева есть выделенные области рекомендуемых скоростей, для стальных труб 500 мм — от 1,14 до 1,49 м/с. Конечно, этих пределов не обязательно строго придерживаться, но создается такое предположение, что вы заложили ну очень малую скорость. Ведь скорость
< 1 м/с это не только 0,9, но и 0,1 м/с. Колитесь, какую скорость вы заложили ?

1.4.2015, 23:22
Цитата(derhummel @ 1.4.2015, 13:48)

При проектировании водоснабжения крупного потребителя в городе N. для подключения к централизованной системе водоснабжения был рассчитан трубопровод Д-500мм

Кто рассчитан? Куда рассчитан? Схемы, ту покажете?
2.4.2015, 9:11

Ну так заложите диаметр поменьше, зачем лишние расходы? Или водовод делается с перспективой увеличения нагрузки, т.е. в дальнейшем на него будут вешаться еще потребители?

2.4.2015, 9:20
Цитата(Skorpion @ 1.4.2015, 22:32)
Колитесь, какую скорость вы заложили ?

И предоставьте, при желании, гидравлический расчет.

Цитата(Хоттабыч @ 2.4.2015, 9:11)
Ну так заложите диаметр поменьше

для этого тоже нужен полноценный гидравлический расчет
2.4.2015, 12:57
Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 9:20)

И предоставьте, при желании, гидравлический расчет.

для этого тоже нужен полноценный гидравлический расчет

Думаю, что автор хорошо владеет умением делать гидравлический расчет.
2.4.2015, 13:34
Цитата(Skorpion @ 2.4.2015, 12:57)
Думаю, что автор хорошо владеет умением делать гидравлический расчет.

Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ?
2.4.2015, 14:44
Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 13:34)
Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ?

Создал запас (Чтобы спать спокойно) в виде явно завышенного диаметра, теперь не знает как выпутаться. . Общепринятая тенденция среди некоторых проектировщиков — неверие в свои расчеты.

27.4.2015, 11:44
Цитата(Skorpion @ 1.4.2015, 23:32)

Если Экспертиза сослалась на п.10.10 СП31.13330.2012, обосновывая скорость в водоводе, то она поступила некорректно, и тут вы можете отбиваться.
Но. Откуда вы взяли такую формулировку? Я имею в виду, что потери рассчитываются на обеспечение гарантированного напора. Да в таблицах Шевелева есть выделенные области рекомендуемых скоростей, для стальных труб 500 мм — от 1,14 до 1,49 м/с. Конечно, этих пределов не обязательно строго придерживаться, но создается такое предположение, что вы заложили ну очень малую скорость. Ведь скорость
< 1 м/с это не только 0,9, но и 0,1 м/с. Колитесь, какую скорость вы заложили ?

Формулировку я из головы взял. Скорость была принята 0,82 м/с.

Цитата(nagger @ 2.4.2015, 0:22)
Кто рассчитан? Куда рассчитан? Схемы, ту покажете?

Схема водоснабжения это конфидециальная информация. Разглашать запрещено)

Цитата(Хоттабыч @ 2.4.2015, 10:11)

Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки.

Цитата(Spok_only @ 2.4.2015, 14:34)
Тогда почему он не может отстоять свои решения в экспертизе ?

К сожалению люди на защиту поехали неадыкватные и обосрались.

Цитата(Skorpion @ 2.4.2015, 15:44)

Диаметр подобран нормально. Опять же повторюсь в экспертизе сидят бараны, которым подавай скорость от 1-3 м/с, а что там с потерями им начхать.. да еще и тычут кривыми ссылками на СНиП.

27.4.2015, 13:27
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44)

Так вот же ваш ответ, вполне логичное обоснование.
27.4.2015, 15:12
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44)

Извиняюсь, но словосочетание «потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки» для меня не понятно.
Прошу пояснить, как в Калуге высокие потери влияют на получение гарантированого напора?

27.4.2015, 15:18
И гарантированный напор. Кем гарантированный? Зачем гарантированный? В точке врезки?
Татьяна Удальцова
27.4.2015, 16:07
Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 17:12)

Именно. Причем «в точке врезки», а не у абонента. Конечно, с такими мутными объяснениями любая экспертиза завернет. А надо сделать то, что требуется по П87

е) сведения о фактическом и требуемом напоре в сети водоснабжения, проектных решениях и инженерном оборудовании, обеспечивающих создание требуемого напора воды;

И эти сведения приводить не «словами», а в цифрах — напор в точке подключения, потери по трассе по разным вариантам при разных диаметрах, получаемые напоры у потребителей при этих вариантах. Если всё это систематизировать, то решения могут оказаться и другими.

Заодно ответить на напрашивающийся вопрос — почему увеличиваете диаметр, а не ставите, например, насос. И тоже не словами, а цифрами — какие будут приведенные затраты при увеличенных диаметрах и при насосах А также зафиксировать в документации возможность (или ее отсутствие) для перспективного развития.

А пытаться что-то доказывать по скоростям — глупо и бесперспективно. Как со стороны экспертизы, так и со стороны «проектанта». Скорость — это вторичный, а не определяющий показатель.

27.4.2015, 16:12
Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 16:12)

Потери напора по длине трубопровода и потери напора на местные сопротивления.

Цитата(nagger @ 27.4.2015, 16:18)
И гарантированный напор. Кем гарантированный? Зачем гарантированный? В точке врезки?

Абоненту нужен гарантированный напор — 26 м в точке врезки (5-этажная застройка).
27.4.2015, 18:40
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 16:12)
Потери напора по длине трубопровода и потери напора на местные сопротивления.

Из вашего ответа я так и не понял, как высокие потери влияют на получение гарантированого напора

Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 16:12)
Абоненту нужен гарантированный напор — 26 м в точке врезки (5-этажная застройка).

А какой напор нужен этому же обоненту на вводе в здание?
28.4.2015, 16:52
Цитата(Spok_only @ 27.4.2015, 19:40)

Из вашего ответа я так и не понял, как высокие потери влияют на получение гарантированого напора

А какой напор нужен этому же обоненту на вводе в здание?

Может быть произошла смена понятий.. если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь.

28.4.2015, 17:53
«Потребный», «требуемый».
29.4.2015, 9:43
Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52)
Может быть произошла смена понятий..

Возвращаемся к сообщению №9, в котором вы пишете, что
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44)

Диаметр поменьше я заложить не могу.. потери будут высокие, что не позволит получить гарантированный напор в точке врезки.

Гарантированный напор — это минимальное значение напора (давления), гарантированное собственником сетей (Водоканалом) в точке врезки подключаемого объекта и прописанное заказчику в технических условиях. Вы никоим образом, изменяя диаметр ввода, не cможете повлиять на значение гарантированного напора. А вот если бы вы написали, что не используете гарантированный напор при меньшем диаметре, ибо недостаточно его будет из-за высоких потерь — тогда все стало бы на свои места.

Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52)

если считать точку врезки, камеру за 2500м от абонента, то по трубе Д-500мм придут эти 26 метров водяного столба, а вот по трубе Д-400мм уже нет, ввиду потерь.

Попробую угадать, вы проектируете целый микрорайон с пятиэтажными зданиями. При такой длине ввода он должен находиться значительно ниже места врезки. С пожаротушением все решено (ведь 500 в 1 линию )?

29.4.2015, 14:31
Цитата(derhummel @ 27.4.2015, 11:44)
Скорость была принята 0,82 м/с.
Цитата(derhummel @ 28.4.2015, 16:52)

т.е. отметка земли проектируемого объекта где-то на 8 ÷ 10м ниже отметки земли места врезки?
30.4.2015, 10:48

Надо делать технико-экономическое обоснование где учитывается минимальное потребление, максимальное потребление (с учетом расширения) и мощность насосной станции/источника.

25.5.2015, 9:43
Цитата(Spok_only @ 29.4.2015, 10:43)

С пожаротушением решено. Но закралось сомненение и опять гугл не помог) Где в нормативных документах найти о необходимости прокладки резервной нитки трубопровода?

Цитата(MEX-74 @ 30.4.2015, 11:48)

Так всё и будет!
25.5.2015, 14:32
Цитата(derhummel @ 25.5.2015, 10:43)

Одна нитка будет являться частью кольцевого водопровода?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=122110
26.5.2015, 17:34
Цитата(derhummel @ 25.5.2015, 9:43)

В СП 32.13330

11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:

для подачи воды на производственные нужды — при допустимости перерыва в водоснабжении на время ликвидации аварии;

для подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды — при диаметре труб не свыше 100 мм;

для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение — при длине линий не свыше 200 м.

Alexander Orlov
16.9.2020, 10:19

СП 31.13330.2012 п. 4.8
Примечания.
При проектировании трубопроводов из труб и фитингов максимальное рекомендуемое значение скорости потока должно быть не более 3 м/с, для чистой воды, не содержащей абразивных материалов — 4 м/с.

Давление, скорость потока и дельта Р. размеры водопроводной трубы имеют значение.

Вода через трубу диаметром 2″ течет с большей объемной скоростью потока и меньшим перепадом давления в сравнении с течением через две трубы диаметром 1″. Вода не течет в трубе равномерно. В центре поперечного сечения трубопровода скорость потока больше чем на периферии трубопровода. Попытка перемещения с большой скоростью потока через трубопровод малого поперечного сечения приводит к потерям энергии. Это может оказаться непомерно дорого.

Течение воды в трубе похоже на течение воды в реке – в средине реки поток быстрый, по периферии вода практически не двигается. По мере роста давления воды поток внутри трубопровода становится приобретает большую турбулентность и становится «более узким». «Более узкий» — означает то, что в центре трубы поток движется с высокой скоростью, но периферийная зона с низкой скоростью потока увеличивает занимаемую площадь поперечного сечения. Поддержание потока с высокой турбулентностью через трубопровод требует больше энергии в сравнении с плавным потоком. Увеличение скорости потока в трубе за счет роста давления требует затрат энергии в квадратической зависимости. Это означает, что для увеличения линейной скорости потока в 3 раза давление на входе в трубопровод, «толкающее» поток, должно увеличится в 9 раз (!). Поэтому при проектировании системы трубопроводов ограничивают линейную скорость потока экономически приемлемыми значениями.

Общее правило состоит в том, что линейная скорость потока в трубопроводе не должна превышать 2,5 — 3 метра в секунду.

2. Перепад давления.

При проектировании трубопроводов системы водоснабжения и выборе фильтров применяют такое понятие как перепад давления или ?Р. В общих чертах ?Р обозначает разницу давления на входе и выходе трубопровода или на входе и выходе фильтра при движении потока воды. Для фильтра в системе водоснабжения рост ?Р указывает на накопление загрязнения в фильтре и необходимость его замены или промывки при достижении критического значения ?Р. Фильтру, установленные в трубопровод, как правило, оснащаются двумя манометрами – на входе и выходе фильтра для контроля перепада давления.

Существует распространенное заблуждение о том, что пропускная способность труб увеличивается пропорционально типоразмеру, например, труба диаметром 2″ обладает в два раза большей пропускной способностью в сравнении с трубой диаметром 1″. Т.е. если рядом уложить две трубы диаметром 1″ их суммарная пропускная способность будет равно пропускной способности трубы 2″. Это не так. На самом деле пропускная способность трубы 2″ в 4 раза больше чем у трубы 1″. Общее правило следующее – увеличение диаметра трубы в 2 раза увеличивает пропускную способность трубы в 4 раза (!).

Не вдаваясь в технические подробности давайте посмотрим на примерах как работает это «правило диаметров».

Пример 1.

Если через трубу диаметром 1″ и длиной 30 метров будет двигаться поток воды с объемной скоростью 40 литров в минуту давление на конце трубы будет на 1 бар меньше чем на входе в трубу. Проще говоря, ?Р будет равно 1 бар на каждые 30 метров трубы.

Если через трубу диаметром 3/4″ и длиной 30 метров будет двигаться поток воды с объемной скоростью 40 литров в минуту давление на конце трубы будет на 1,4 бар меньше чем на входе в трубу. Проще говоря, ?Р будет равно 1,4 бар на каждые 30 метров трубы.

Если через трубу диаметром 1/2″ и длиной 30 метров будет двигаться поток воды с объемной скоростью 40 литров в минуту давление на конце трубы будет на 2,4 бар меньше чем на входе в трубу. Проще говоря, ?Р будет равно 2,4 бар на каждые 30 метров трубы.

Пример 2.

Поток воды, двигающийся со скоростью 3 метра в секунду через трубу диаметром 4″ длиной 30 метров, равняется 1600 литрам в минуту.

Поток воды, двигающийся со скоростью 3 метра в секунду через трубу диаметром 2″ длиной 30 метров, равняется 400 литрам в минуту.

Поток воды, двигающийся со скоростью 3 метра в секунду через трубу диаметром 1″ длиной 30 метров, равняется 100 литрам в минуту.

Как вывод, труба диаметром 2″ обладает пропускной способностью намного больше чем две параллельно уложенные трубы диаметром 1″, когда дело доходит до сравнения характеристик потока и давления.

Какова максимальная скорость движения воды в высоконапорном водопроводе? И чем это подтвердить для экспертизы.

Расчетом ихмо, расхода больше чем дает насос не будет, и по трубе определяем скорость.
Расход от давления не зависит (с).

__________________
* Отступление от ГОСТа преследуется по закону.
Регистрация: 16.01.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 3
Только расчётом?

Olya Isachenkova

Посмотреть профиль

Найти ещё сообщения от Olya Isachenkova

Регистрация: 15.09.2009
Сообщений: 2,242
Ну может и нормативом каким.
За ним к ВК-ашникам потолковее меня надо.
__________________
* Отступление от ГОСТа преследуется по закону.
Регистрация: 16.01.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 3

Olya Isachenkova

Посмотреть профиль

Найти ещё сообщения от Olya Isachenkova

Вода — моя работа

Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639

Даже если насос сможет обеспечить такую скорость в трубе, о целесообразности такого решения говорить не приходится, мало того что затраты на перекачку воды нескромно вырастут, потеря напора на метр трубы будет такая, что высоконапорка быстро превратится в безнапорку, что тут вообще доказывать?

__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam

Регистрация: 14.03.2005
44d32’44″С, 33d26’51″В
Сообщений: 13,381

Где это такой термин выискали «высоконапорка»? И что за абстрактный «водопровод»? Назовите правильно, откройте соответствующий СНиП и сразу всё найдете — в зависимости от назначения трубопровода.
Например

7.6. Скорость движения воды в трубопроводах внутренних водопроводных сетей, в том числе при пожаротушении, не должна превышать 3 м/с, в спринклерных и дренчерных системах — 10 м/с.

Фактически примерные значения скоростей ограничиваются шумом. Обычно до них далеко не доходят — реально 1-1,5 м/с. Для пожаротушения допускается большая скорость потому что на шум во время тушения уже наплевать.
Но это не значит, что надо рассчитывать на 10 м/с.

Не надо всерьез принимать вот такие глупости

Расход от давления не зависит

Как раз зависит, потому что вода движется за счет давления, создаваемого насосом. Расход и давление (потери давления) при рабочем режиме связаны квадратичной зависимостью H=S*Q^2. Это означает, что если в трубе увеличить скорость в два раза, то сопротивление трубы возрастет в четыре раза, а потребляемая мощность насоса — в восемь раз.

Допустим, вместо обычной скорости 1 м/с ради экономии труб приняли 4 м/с. Значит потери напора увеличатся в 16 раз, а потребляемая мощность — в 64 раза. Вот в это и тычет носом экспертиза. И правильно делает.

Очень высокие скорости применяются в некоторых специальных трубопроводах, но не в водопроводе. Водопровода «высоконапорного» вообще не бывает.

Регистрация: 15.09.2009
Сообщений: 2,242
Сообщение от ShaggyDoc
Как раз зависит, потому что вода движется за счет давления, создаваемого насосом.

ога, прям Линейно, при закрытой задвижке или при подпоре.
Давайте рассмотрим напорный коллектор обратного осмоса, по концентратной линии.
Создавая подпор, мы тем самым уменьшаем скорость, а не увеличиваем. Вода уходит в пермиат, а там коллектор раза в 2 больше. А ведь есть еще тупиковая фильтрация.
Ну или просто насос, работающий на закрытую задвижку, какая скорость будет в трубе?
Кроме систем водоснабжение есть еще куча оборудования, где используется вода.
Прос скорости — да, есть таблица Щавелева, ей пользуемся. У Вас может быть СНиПы, ну и слава богу.
Просто давление = скорость в трубе в 100% случаев, для меня нонсенс.

__________________
* Отступление от ГОСТа преследуется по закону.

Инженер проектировщик (раздел ТМ — фриланс)

Регистрация: 06.12.2003
Сообщений: 1,794

давление понятно само по себе не создаёт двжение. хоть 100 атм на закрытую задвжку.
движение создаёт перепад давления.
в свете ВК имеется ввиду что конечное давление у потребителя это атмосферное, по этому наверно и говориться про давление избыточное на источнике. поскольку в данном случае, что избыточное давление, что перепад давлений. численно получаются равны.
а что имел ввиду топикстартер на самом деле, здает видимо только он. высоконапорный водопровод. не знаю, не встречал такого термина.

Регистрация: 15.09.2009
Сообщений: 2,242

Ну да, никто ж с этим не спорит, просто смотрим на вопрос с разных колоколен.
Скорости в тех же осмосах 2.4-2.7м/с в порядке вещей, но. Там участки трубопровода очень короткие, потери давления на сопротивлении трубопровода незначительные. Да и сами рабочие давления на редких установках до 70 бар бывают.
При водоснабжении в жилых домах подход другой, ветка очень длинная + гидростатическое да и бюджет не резиновый за электричество переплачивать, потому и скорости меньше и потери соответственно. А так да, скорость у потребителя будет определяться давлением в системе да потерями на кране. Но опять же, если это ВК в доме, естественно там никаких 100 и даже 10 бар и близко не будет.

__________________
* Отступление от ГОСТа преследуется по закону.

Вода — моя работа

Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639
Сообщение от nlo740
Кроме систем водоснабжение есть еще куча оборудования, где используется вода.

Но везде вода подчиняется одним и тем же законам, никакой, абсолютно никакой разницы в физических законах нет.

Сообщение от ssn
высоконапорный водопровод. не знаю, не встречал такого термина
В районах где много высотных домов бывает высокая зона, от неё питаются верхние этажи.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam

Регистрация: 14.03.2005
44d32’44″С, 33d26’51″В
Сообщений: 13,381
nlo740, открывай азбуку и начинай изучать с «мама мыла раму».

Инженер проектировщик (раздел ТМ — фриланс)

Регистрация: 06.12.2003
Сообщений: 1,794
Сообщение от KronSerg

В районах где много высотных домов бывает высокая зона, от неё питаются верхние этажи.

а я всегда предполагал, что для питания верхних этажей делается технический этаж и на нём делается повысительная насосная
т.е. потребители зонируются. мне думается это проще реализовать. хотя конечно допускаю что могу чего то не знать.

и вода с давлением 100 бар. это круто. такие специфичные установки должны быть.

система гидросбива окалины с мееталла при термообработке на металургическом комбинате была с давлением 140 атм. трубы с толщиной стенки в 50 мм. арматура страшных размеров. чесно говоря просто находиться в насосной было страшненько, поскольку переключения насосов рабочий резервный там всегда была как лотерея. если клапан обратный закрывался (а закрывался он достаточно шунмо) не полностью, то обратным потоком воды насос ломало в течении секунд 20-30 (двигатель не успевал за оборотами насоса, муфта в щепки, а если нет, то и двигатель тоже).

Калькулятор скорости воды

Онлайн-калькулятор позволяет выполнить расчет скорости воды в трубопроводе по известному внутреннему диаметру трубы и среднему расходу воды. Методика расчета построена на адаптированной формуле скорости потока вещества: V = 1000 × Q / [π × (d 2 / 4)], где Q – расход жидкости (л/с), d – внутренний диаметр трубопровода (мм), 1000 – поправка на перевод разных единиц измерения. Обратите внимание, что необходимо ввести внутренний диаметр трубы, а не внешний. Чтобы получить результат расчета, нажмите кнопку «Показать результат».

Вес трубы
Объём трубы
Скорость воды
Площадь трубы
Расход воды в трубе
Диаметр трубопровода
Гидравлический расчет трубопровода

Нормативные документы:
СНиП СП 31.13330.2012 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения»
СНиП СП 30.13330.2016 «Внутренний водопровод и канализация зданий»
СНиП СП 60.13330.2016 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха»

Скорость воды в трубопроводе водоснабжения