Коэффициенты преобразования статических нагрузок в массы при пульсации ветра

Пульсации ветра. Динамический расчёт

Перед началом расчёта необходимо сделать любую тестовую задачу динамики с известным решением. Результат должен сойтись с примером. В SCAD есть заморочка с переводом нагрузок в массы. Я сталкивался с ситуацией, когда в зависимости от принятых единиц измерения надо было умножать (или делить) коэф-ты на g (ускорение свободного падения), т.е. на 9.8, чтобы получить правильные частоты. Вероятно, эта возможность предоставлена для тех, кто вводит силы в статическом загружении в ньютонах. Чтобы их верно пересчитать в массы для динамического расчёта добавлена возможность ввести коэффициент 1 / 9.8 = 0.102. Это и надо проверить с помощью тестовой задачи

Необходимость выполнения динамического расчёта

СП 20.13330.2011 «Нагрузки и воздействия», п. 11.1.8:

в) для сооружений, у которых вторая собственная частота меньше предельной, необходимо производить динамический расчет с учетом s первых форм собственных колебаний. Число s следует определять из условия ƒs < ƒl < ƒs+1

При расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типа А и В (см. 11.1.6), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается определять по формуле (11.5).

Алгоритм расчёта

статическое ветровое загружение задаётся как обычно
создаётся динамическое загружение
расчёт лучше делать не по СНиП, а по МГСН (см. презентацию разработчиков SCAD, слайды 36-38)
задаются коэф-ты перехода от нагрузок к массам (постоянные и длительные нормативные нагрузки)
число форм собственных колебаний принимается заведомо большое
производится расчёт

SCAD в протоколе расчёта выдаёт ускорение для самой верхней точки модели 1) . Эти значения сравниваются с допустимыми по нормам (0,08 м/с 2 ). Если проверка не проходит, то и для верхнего жилого этажа скорее всего не пройдёт

Расчёт произвольной точки

Для определения максимального ускорения в произвольной точке необходимо для всех основных форм колебаний найти:

значения перемещений этой точки от действия только пульсационной составляющей (без учёта перемещений от статической составляющей ветра) — A_i [м]

период колебаний T_i [с]

Частоту колебаний f_i, [Гц] можно определить по следующей формуле:

Зная амплитуду и частоту, можно найти максимальное ускорение a для i-той формы [м/с 2 ]:

a_i = A_i*w_i 2

где A_i — амплитуда i-той формы колебаний [м]
w_i — круговая частота i-той формы колебаний [рад/с]

Таким образом получаем:

a_i = A_i*4*пи 2 / T_i 2

Максимальное ускорение точки a [м/с 2 ] есть сумма максимальных ускорений по всем основным формам колебаний:

a = a₁ + a₂ + a₃ + … 2)

Примечения

Мне представляется, что складывать надо не абсолютные значения, а вектора. Причём, это тоже скорее всего не верно, т.к. из-за разных частот колебаний максимальные значения ускорений будут получаться в разные моменты времени

Рекомендуется также посчитать ускорение для верхней точки и сравнить его со значением в протоколе, чтобы убедиться в правильности использования формулы

П.С. Важно помнить, что колебания происходят не от нуля (ветер не действует), а вокруг точки, полученной от действия статической составляющей ветровой нагрузки (без пульсационной составляющей)

Полезные сслыки

при расчёте по СНиП данные в протоколе выводятся только в том случае, если вторая частота собственных колебаний меньше предельной по СП

см. примечания

Обсуждение

Alex , 2013-12-12 08:45

Ветровые нагружения задаете по всем 4 сторонам здания? И далее их в несочетаемые нагружения заносите?

Dmitry Rudenko , 2013-12-12 11:34 , 2013-12-12 11:51

Зависит от того, что Вы считаете. Я считаю, что для обычных гражданских зданий, имеющих вытянутую (прямоугольную) форму в плане, выполненных из монолитного железобетона, вполне достаточно одно направления (вдоль меньшей стороны прямоугольника) и учёта знакопеременности нагрузи.

П.С. Оговорюсь — по опыту расчётов в I и II ветровом районе.

Alex , 2013-12-12 11:38
Т.е коэффициент мю берете 0,7? Вносит ли изменения в Ваш подход этажность здания?
Dmitry Rudenko , 2013-12-12 11:56

О каком мю идёт речь? Единственный коэф-т 0,7, который мне припоминается, это при расчётах на динамическую комфортность — вводится к пульсационной составляющей ветровой нагрузки.

Alex , 2013-12-12 11:58
Перепутал, имел ввиду аэродинамический коэффициент С
Dmitry Rudenko , 2013-12-12 19:18

Аэродинамический коэф-т я беру 1,3 (складываю давление и отсос) и прикладываю к плите в уровне каждого перекрытия

Сергей , 2016-09-12 21:18

Добрый день!
Именно так и я поступаю «Аэродинамический коэф-т я беру 1,3 (складываю давление и отсос) и прикладываю к плите в уровне каждого перекрытия»
И так «Я считаю, что для обычных гражданских зданий, имеющих вытянутую (прямоугольную) форму в плане, выполненных из монолитного железобетона, вполне достаточно одно направления (вдоль меньшей стороны прямоугольника) и учёта знакопеременности нагрузи. «

Сколько десятков экспертиз пройдено . замечаний не было.
И на тебе в сейсмическом районе такие вопросы:
«Отсутствие наветренных и подветренных, а также на боковых сторонах. Согласно СП 20.13330.2011 (Д.1.2).»

Сергей , 2014-01-10 13:48

Прошу прощение меня как раз интересует динамическая комфортность коэфициент avib больше нормотивного в одном узле , в остальных узлах он намного ниже нормы вопрос что делать? считать средннее на этаж, забить или менять схему в МДС 20-1.2006 говорится сто можно «В том случае, если это требование не выполняется, необходимо предпринять меры по снижению уровня колебаний зданий» кто знает какие меры можно принять?

Dmitry Rudenko , 2014-01-10 15:49

Добрый день. Если в 1 узле (что крайне странно), то я не обращал бы внимания. Для снижения уровня колебаний надо увеличивать жёсткость каркаса — вводить больше диафрагм.

Игорь , 2014-01-14 00:32

Попробуйте ввести этаж с монолитными стенами вместо перегородок в расчетную схему. Расположите его на самом последнем этаже или где-нибудь посередине.

Астафуров Артём , 2014-04-28 15:25

Извините за беспокойство, скажите пожалуйста, а где можно посмотреть ускорение для самой верхней точки модели, если как раз оно не выводится в протокол расчета?

Dmitry Rudenko , 2014-05-12 14:12

Если оно не выводится в протоколе, значит первая собственная частота больше нормируемой и определять ускорения не требуется. Где посмотреть — так сходу не подскажу.

Евгений , 2014-12-09 17:36

Подскажите пожалуйста какие массы учитывать при пульсации ветра?
Постоянная, снег, вес оборудования? Оборудование с заполнением или только собственный вес?

Dmitry Rudenko , 2014-12-09 18:03
Массы, эквивалентные постоянным и длительным нагрузкам
Rustam Valeev , 2016-03-05 12:03

Здравствуйте, Дмитрий. Можете привести ссылку на литературу или обосновать ваше решение по формированию МАСС из только постоянных и длительных нагрузок

Dmitry Rudenko , 2016-03-05 13:20

Мне кажется, что это логично и не требует каких-то особых обоснований. В литературе встречал, но сходу не вспомню где. Посмотрите форум на dwg.ru, там это многократно обсуждалось.

Иван Кайгородов , 2015-07-28 14:25

Здравствуйте!
Как вы пришли к выводу, что для сбора масс нужно брать именно НОРМАТИВНЫЕ значения нагрузок?

Если SCAD использует собранные массы только для определения форм колебаний, то логично и вопроса нет, но только ли для определения форм колебаний вводятся эти массы?

Dmitry Rudenko , 2015-07-28 14:58

Иван, добрый день.
Например, коэф-т надёжности по нагрузке для собственного веса жб конструкций согласно СП20 может варьироваться от 0,9 до 1,1 в зависимости от того, что опаснее.
С точки зрения курса динамики сооружений, массы влияют только на собственные частоты. На формы, вроде, не влияют. Не уверен.

Иван Кайгородов , 2015-07-28 15:08

С другой стороны частота собственных колебаний обратно пропорциональна присоеденяемой массе, тогда большие массы дадут меньшую частоту и соответственно больше вероятность, что потребуется динамический расчет, что как я понимаю даст в итоге большие напряжения.

Как вы считает нужно поступать?

Dmitry Rudenko , 2015-07-28 15:09
Я считаю, что нужно массы определять от нормативных значений постоянных и длительных нагрузок.
Иван Кайгородов , 2015-08-01 10:41

Посмотрел у Троицкого как раньше считали сейсмику врукопашную. Формы колебаний в предлогаемом расчете напрямую завитят от распределения масс.

В таком случае, намой взгляд, очень логично собирать массы от нормативных значений.

Спасибо за статью.

Алексей , 2015-11-27 20:27

Вы говорите
«при расчёте по СНиП данные в протоколе выводятся только в том случае, если вторая частота собственных колебаний меньше предельной по СП».
а так же
«Если оно не выводится в протоколе, значит первая собственная частота больше нормируемой и определять ускорения не требуется. Где посмотреть — так сходу не подскажу.»
Так всё-таки это определяется по первой или второй или первой частоте? И где это прописано в нормах, что в каких-то случая допускается не делать расчет на динамическую комфортность?

Роман , 2016-11-02 13:19

Расчет сходится, это легко проверить в новом SCAD 21, т.к. наконец можно посмотреть ускорение в любом узле и построить карту ускорений узлов.
Довольно удобная штука, даже можно в томик картинку вставлять для экспертизы.
При этом суммарные ускорения от динамической нагрузки SD считаются как корень квадратный из суммы квадратов по формам, как для перемещений и усилий, что соответствует формуле 11.9 СП 20.13330.
Получается для правильного вычисления ускорений нам требуется задать нормативное ветровое загружение и динамическое загружение с коэфф. 0.7 и посмотреть результат для плиты последнего этажа.
При этом всем удобстве встает вопрос о том что пороговое значение 0.08 в СП довольно неоднозначное. тот же ISO 10137:2007 не дает определенного значения, а дает график в зависимости от частоты. при этом это еще и «first natural frequency» и само значение при ниже 0.08.
Остается вопрос к нашему СП — ограничение на суммарное ускорение или же по каждой форме в отдельности. хотя может оно и завышено именно с целью сравнения с суммарным ускорением.

Download this page as a pdf Download this page as a plain text
пульсации.txt · Последнее изменение: 2014-01-10 15:49 — swell

Cбор масс для динамики

При расчете здания/сооружения на динамические воздействия (сейсмика, ветровая пульсация, гармоника и т.д.) для поиска форм колебаний, а также определения частот и периодов колебаний необходимо сформировать матрицу масс (собрать массы).

Это можно сделать в автоматическом режиме с помощью функции Учет статических загружений

В диалоге Формирование динамических загружений из статических следует указать для какого динамического загружения, и какого статического и с каким коэффициентом следует собрать массы

Коэффициент преобразования – коэффициент соответствующего сочетания нагрузок. Для большинства норм по расчету на сейсмические воздействия (особое сочетание нагрузок) коэффициенты для сбора масс принимаются равными: постоянные 0.9, временные длительные 0.8 и кратковременные (на перекрытия и покрытия) 0.5.

Для ветровой пульсации коэффициенты преобразования должны соответствовать коэффициентам основного сочетания согласно норм, по которым идет расчет. В частности, основное сочетание п.6.1 СП 20.13330.2016 «Нагрузки и воздействия» принимается с коэффициентами согласно п.6.3 и п.6.4. То есть постоянные с коэффициентом 1, длительные по степени влияния 1; 0.95 и кратковременные по степени влияния 1; 0.9; 0.7. Собирать массы из загружения, где находится статическая составляющая ветра не надо.

РСУ при пульсации

Здравствуйте, господа инженеры и разработчики! Помогите решить проблемку: ведется расчет промышленной этажерки, высота 110 м, ветровая нагрузка с 4-х сторон, задаюследующие загружения:1. Ветер от оси 1 к 42. Ветер от оси 4 к 13. Ветер от оси А к В4. Ветер от оси В к А5. Пульсация при втере от 1 к 46. Пульсация при втере от 4 к 17. Пульсация при втере от А к В8. Пульсация при втере от В к АВ РСУ объявляю загружения 1-4 взаимоисключающими, а загружения 5-8 знакопеременными. При заданиии пареметров.

У зв’язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.

Сторінки: 1
РСУ при пульсации, Нужна помощь в комбинации
23.02.2010 09:26:50

Здравствуйте, господа инженеры и разработчики! Помогите решить проблемку: ведется расчет промышленной этажерки, высота 110 м, ветровая нагрузка с 4-х сторон, задаюследующие загружения:
1. Ветер от оси 1 к 4
2. Ветер от оси 4 к 1
3. Ветер от оси А к В
4. Ветер от оси В к А
5. Пульсация при втере от 1 к 4
6. Пульсация при втере от 4 к 1
7. Пульсация при втере от А к В
8. Пульсация при втере от В к А
В РСУ объявляю загружения 1-4 взаимоисключающими, а загружения 5-8 знакопеременными. При заданиии пареметров пульсационной нагрузки задаю соответствющую статическую нагрузку для 5 -> 1, для 6 -> 2, для 7 -> 3, для 8 -> 4. Нагрузки 1-4 объявляю статическими ветровыми для пульсации, а 5-8 — мгновенными! Подскажите пожалуйста, нужно ли объявлять загружения 5-8 взаимоисключающими? Еще подскажите, может быть есть еще какие-нибудь тонкости задания данных нагрузок! Буду признателен за любой советпо данной теме! Жду ваших ответов!

Постійний відвідувач
Повідомлень: 128 Балів: 106 Рейтинг: 8 Реєстрація: 20.02.2010
23.02.2010 14:41:04

Друзья, выручайте, проект горит! Кто-нибудь скажите как верно сделать сочетания в приведенной задаче?

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
23.02.2010 15:13:57

1-4 объявленные как «ветер для пульсации» автоматом выпадут из рсу, их кооэффициенты участия в сочетаниях равны нулю.
5-8 пульсационные заявленные как мгновенные объявить знакопеременными и взаимоисключающими
(они включают в себе оба компонента и пульсаци. и статику). Ну и проконтролируй , чтобы 5-8 в особое сочентание с нулями вошло

Постійний відвідувач
Повідомлень: 128 Балів: 106 Рейтинг: 8 Реєстрація: 20.02.2010
23.02.2010 16:38:08

Спасибо за ответ. А насчет вида загружений я не ошибся? 1-4 объявляю статическими ветровыми для пульсации, а 5-8 — мгновенными-это верно?

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
23.02.2010 17:35:28
верно, и статическую ветровую прилагать только в виде узловой нагрузки
Постійний відвідувач
Повідомлень: 128 Балів: 106 Рейтинг: 8 Реєстрація: 20.02.2010
23.02.2010 20:40:30

Все понял! А почему ветровая нагрузка только в виде узловой, я об этом ни в одном руководстве упоминания не встречал! В чем физический смысл, где об этом можно прочесть? В примерах расчета разработчики приводят нагрузки в виде распределенной и при этом утиывают пульсацию, не могли бы вы пояснить?

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
23.02.2010 20:50:53

если ветер без пульсации, то можно грузить любой нагрузкой, если с пульсацией, то только узловой.

в лирвизоре на иконостасе давите черный вопросительный знак, и перетаскиваете его в поле со схемой, давите левую клавишу, вывалится окно справочной системы, в строке запроса пишете «пульсация». и вся информация к вашим услугам

Постійний відвідувач
Повідомлень: 136 Балів: 123 Рейтинг: 7 Реєстрація: 02.06.2007
24.02.2010 06:44:03

Вероятно, в более ранних версиях для сбора масс и определения инерционных сил требовалось четкое указание узлов. Упоминание об этом было в руководстве пользователя за 1996г и в справке в программе. В версии 9.4 такого не требуется (хотя в справочной системе это требование осталось) и инерционные силы определяются без «указания узлов посредством сосредоточенных сил». В примере 5 инерционные силы определяются и без задания статического ветра в узлы.

Постійний відвідувач
Повідомлень: 128 Балів: 106 Рейтинг: 8 Реєстрація: 20.02.2010
24.02.2010 08:33:21

Спасибо, выходит, что я могу задать и постоянную и полезную и ветровую нагрузки в виде распределенных нагрузок? Вы считаете, что это не повлияет на результат преобразования статических масс в динамические?А за ответы СПАСИБО!

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
24.02.2010 17:47:32

сбор масс работает с любых нагрузок.
каждое ветровое воздействие с учетом пульсации задается двумя отдельными нагружениями: в одном задаются ветровые нагрузки обязательно в виде узловых сил, во втором описываются массы.

Постійний відвідувач
Повідомлень: 178 Балів: 185 Рейтинг: 9 Реєстрація: 19.06.2007
25.02.2010 12:15:25

рекс,
Не обязательно в виде узловых сил, можно и распределенную нагрузку на стержневой элемент, например, малой жесткости — массы тоже соберутся!
Цитата из Helpa:
«Автоматизированное распределение весов масс.
При расчете на динамические воздействия распределенный вес массы конечного элемента приводится в узлы конечного элемента, а затем собирается в соответствующие узлы расчетной схемы. Это же происходит и при учете статических загружений.
Для стержней приведение производится в соответствии с условиями присоединения их к узлам схемы:
– если стержень длиною l и распределенным весом q обоими концами жестко или шарнирно прикреплен к узлам схемы, то на оба конца стержня придет нагрузка q* l/2. Эта же нагрузка попадет в соответствующие узлы схемы;
– если стержень прикреплен одним из концов к узлу жестко, а другим шарнирно (например, освобожден поворот вокруг оси Y1), то на шарнирный конец стержня придет нагрузка 3q* l/8, а на жесткий соответственно 5q* l/8;
– если же стержень прикреплен одним из концов к узлу жестко, а другой конец освобожден для перемещения по направлению действия нагрузки, то на жесткий конец придет вся нагрузка q* l.
Для пластин и объемных элементов распределение весов масс в узлы элемента производится в зависимости от типа конечного элемента и на основании соответствующих аппроксимирующих полиномов.»

Повідомлень: 592 Балів: 580 Рейтинг: 30 Реєстрація: 10.09.2007
25.02.2010 13:53:24

Trusol
я не о массах, а о приложении статической ветровой нагрузки
«. Для того чтобы рассчитать сооружение на ветер с учетом пульсации, необходимо сформировать два загружения. Одно из них, например, с номером N1, является статическим и объявляется статическим ветровым для пульсации. В этом загружении задаются только узловые нагрузки, . «[B]

Постійний відвідувач
Повідомлень: 178 Балів: 185 Рейтинг: 9 Реєстрація: 19.06.2007
25.02.2010 16:18:24

рекс,
И я говорю про статическое ветровое загружение! Например, у нас есть 3 загружения: 1- с. вес конструкций; 2 — статический ветер; 3 — пульсационное. Теперь для задания нагрузки от статического ветра (загружение 2) можно, например, по контуру перекрытий ввести стержневой элемент малой жесткости и к нему приложить распределенную статическую нагрузку по Х и Y, смотря куда надо направить ветровое воздействие, т.е. задавать не обязательно узловые нагрузки. Для сбора весов масс используем учет статических вертикальных загружений — это вертикальное загружение 1;
Загружение 2 — объявляем статическим для пульсации; Загружение 3 — мгновенное.

Как учесть ветровую нагрузку от пульсации

Вопрос по самой программе Лира САПР 2011 R5Моделирую конструкцию промышленной печи. Задаю ветер статику собрал по высотам приложил. Далее задаю коэффициенты для учета динамической нагрузки по СП. Расчет в РСУ также задаю по СП.5 загружение — ветер по Х (кратковременная)6 загружение — ветер по У (кратковременная)7 загружение — ветер по У2 (кратковременная) (в другую сторону)8 пульсация — ветер по Х (мгновенная) (знакоперем)9 пульсация — ветер по У (мгновенная) (знакоперем)10 пульсация — ветер по У2.

У зв’язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.

Как учесть ветровую нагрузку от пульсации
26.04.2012 12:50:07

Вопрос по самой программе Лира САПР 2011 R5

Моделирую конструкцию промышленной печи. Задаю ветер статику собрал по высотам приложил. Далее задаю коэффициенты для учета динамической нагрузки по СП. Расчет в РСУ также задаю по СП.
5 загружение — ветер по Х (кратковременная)
6 загружение — ветер по У (кратковременная)
7 загружение — ветер по У2 (кратковременная) (в другую сторону)
8 пульсация — ветер по Х (мгновенная) (знакоперем)
9 пульсация — ветер по У (мгновенная) (знакоперем)
10 пульсация — ветер по У2 (мгновенная) (знакоперем)

Далее составляю РСН.

Как я понимаю в РСН я должне объединить загружения 5+8 , 6+9, 7+10.
Верно ли это ??

Напряжения от статического ветра в элементах модели получились больше чем от пульсации.

Получается что статический ветер — это отдельно , пульсация ветра — тоже отдельно.
И чтоб учесть суммарный ветер необходимо статический сложить с пульсацией. Верно ли это .

Сторінки: Поперед. 1 2 3
Відвідувач
Повідомлень: 9 Балів: 4 Рейтинг: 1 Реєстрація: 15.11.2013
08.02.2016 15:58:19

Цитата
Антон написал: Вопрос — с каких загружений собирать массы, для определения именно собственной частоты конструкции?

Відвідувач
Повідомлень: 56 Балів: 45 Рейтинг: 11 Реєстрація: 08.02.2010
17.10.2016 14:47:31

Цитата

Евгений Стрелецкий написал: В Справке в разделе Пояснения есть параграф «Задание нагрузки от ветра с учетом пульсации» пункт 2. Какое количество пульсационных составляющих вводится в расчет? Привожу его полностью. Количество учитываемых пульсационных составляющих вычисляется автоматически в зависимости от предельной частоты в данном ветровом районе в соответствии с пунктом 6.7 и таблицей 8 СНиП 2.01.07-85 или СП 20.13330.2011 или ДБН.Так, например, для учета пульсации в IV ветровом районе (значение предельной частоты при d = 0,3 составляет 1.4 Гц) требуется учесть KF=8 форм колебаний. При расчете получены следующие частоты: 0.54; 0.68; 0.82; 0.97; 1.26; 1.43; 1.58; 1.71 Гц. Тогда в расчет войдут КФ=5 пульсационных составляющих, так как частоты 6-8 форм превышают предельную частоту 1.4 Гц. Таким образом, загружение N2 будет содержать КФ пульсационных составляющих. Но кроме этого под номером КФ+1 в это загружение войдет и статическая составляющая, соответствующая загружению N1. Всего загружение N2 будет содержать 6 составляющих в рассматриваемом примере. (Просим обратить внимание на то, что KF – заданное количество форм колебаний, а КФ- полученное количество пульсационных составляющих.)С уважением, Е. Стрелецкий.

Здравствуйте Евгений!
Подскажите пожалуйста какой коэффициент брать для расчета пульсации (ветер) по СП20.13330.2011 в РСН? Для мгновенного загружения по умолчанию стоит в программе =0,7.

Прикріплені файли

• таблица из справки.jpg (130.49 КБ)

Відвідувач
Повідомлень: 56 Балів: 45 Рейтинг: 11 Реєстрація: 08.02.2010
18.10.2016 13:36:57

разобрался
мнгновенная по умолчанию =0,7
этот коэффициент сочетания можно изменить нажатием кнопки «коэффициент» и правкой на 1
а далее либо вручную, либо программа сама поставит правильный коэф. в зависимости от того, каким номером будет ветровое загружение в сочетании
если не так поправьте

Відвідувач
Повідомлень: 1 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.06.2017
15.08.2017 17:59:06

Здравствуйте.
Рассчитываю здание с нагрузками по ДБН. Схему формирую в Сапфир.
Хочется посмотреть результаты с учетом пульсации ветра. Для этого нужно все нагрузки задавать по СНиП; или все нагрузки кроме ветра можно по ДБН, а нагрузку от ветра по СНиП?

Відвідувач
Повідомлень: 5 Балів: 2 Рейтинг: 0 Реєстрація: 14.09.2017
14.09.2017 14:25:06

Знаком с нормами Украины (ДБН) и России (СНиП) «нагрузки и воздействия». В ДБН с 2006 года ввели 2-е таблицы 9.01 и 9.02, по которым считается коэффициент высоты в зависимости от периода собственных колебаний сооружения (до 0.25 сек и более). Различия в значениях в 2 и более раза (для одного типа местности). И эти нормы применимы для зданий до 200м (с некоторыми оговорками). Хотя есть ДБН по высотным зданиям (понятно, вышел позже), и там высотными считаются здания выше 73.5 м (?!) Таким образом, чтобы выполнялось условие комфортности <8см/кв.сек, необходимо использовать коэфф по нагрузке
( характеристической) 0.7. Интересует вопрос. Какую нагрузку принимать- по табл 9.01 — где точно не учитывается пульсация ветра, или по табл.9.02? Не будем ли мы учитывать пульсацию дважды. Т.е. применяя 9.02 мы выполним расчет не прибегая к динамическому. Следовательно, похоже, надо задавать ветер с использованием таб.9.01. Аналогично в российских нормах. Ветер — сумма ветровой и пульсационной составляющих. И на пульсацию мы рассчитываем с учетом пульсационной составляющей? Не масло-масляное получается? А заинересовался этой темой, так как сейчас в работе 22-х этажные здания (70-80м). Здание прямоугольной формы (15Х37м) с ядром жесткости (ЛЛ блок)+ куча диафрагм. Переделал, наверное более 20 расчетов, меняя податливость опор, жесткости, расположение диафрагм (где позволял архитектор: в подвале паркинг, на 1 этаже магазин). Меньше 0,18м/сек^2 (у одного торца) и 0,26м/сек^2 (у другого торца) на перекрытии не получал. Изменения на 1-2%. Амплитуда перемещений перекрытия 8-14мм при периоде 1.05-1.1сек. Т.е. здание довольно жесткое. Вопрос: какой человек сможет при таких незначительных амплитудах почуствовать ускорение и какую нагрузку принимать. Считал и по SCAD и по Лире. Результаты практически одинаковые. Кто встречался с таким явлением и какой ветер брать для динамического расчета? Какой здесь подводный камень? Может, кто подскажет?
Меня беспокоят два вопроса.
1. Правильно ли мы учитываем ветер. Не учитываем ли мы его 2-й раз, когда производим динамический расчет ? Вероятность двойного учета , на мой взгляд, состоит вот в чем. ДБН как и СНИП допускает статический расчет на ветровую нагрузку ( т.е. без использования динамики, но с учетом пульсационной составляющей — в СНИП или по табл.9.02 — в ДБН). Получается, когда мы производим расчет на пульсацию (именно динамический расчет), то ветровую нагрузку прикладываем с учетом пульсационной составляющей.
2. Очень сомнително, что при малых амплитудах (8-14мм) кто-то почувствует это ускорение (0,08м/с^).

Повідомлень: 1501 Балів: 2543 Рейтинг: 132 Реєстрація: 31.05.2007
15.09.2017 12:02:18

Цитата
edvabny написал: СНИП допускает статический расчет на ветровую нагрузку ( т.е. без использования динамики, но с учетом пульсационной составляющей — в СНИП

вы определитесь, вам нужны формы колебаний или вам нужна упрощенная расчетная схема без колебаний?
В первом случае задается статический ветер (wm), а за счет диалоговых окон расчета на пульсацию получаете wm+wp средствами расчетного ПК, формы, ускорения суммарные перемещения (только через РСН) — это как в «учебнике» по Лире. Во втором случае вы прикладываете статический ветер увеличенный до полного значения (wm+wp), но никакого диалога на пульсацию не должны использовать, соответственно, и колебаний и ускорений получить не сможете, только перемещения — это упрощение.
Поэтому если вы задаете wm+wp, а потом еще и пульсацию через диалоговые окна учитываете, то поступаете неверно. Хотя все в итоге можно, наверно, нивелировать своими коэффициентами, но подход, в принципе, неверный.

Ну и еще, ускорения нужно смотреть при 0.7 от нормативной w, т.е. (0.7/1.4)*w

Відвідувач
Повідомлень: 7 Балів: 3 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.09.2017
15.09.2017 17:52:04

Подскажите пожалуйста , есть ли в Лире-САПР (и где) такая строчка которая была в протоколе предыдущих версий, а именно:

Цитата:[TABLE][TR][TD] Динамическое загружения 4. Недостигнута предельная частота собственных колебаний для учета пульсации ветра.
18:48 186_ Mаксимальное ускоpение по оси X (узел 6, фоpма 1) — 7.122 м/с2
18:48 186_ Mаксимальное ускоpение по оси X (узел 4, фоpма 2) — 3.478 м/с2 [/TD][/TR][/TABLE]

Начал знакомится с данной программой (до этого в основном работал в Лира 10 ), посмотрел протокол Лира -САПР и там нет такой записи. (при той же задаче естественно)

Это конечно не критично ))), но просто интересно. Может перенесли куда-то?

Змінено: tobyone — 15.09.2017 18:01:26
Відвідувач
Повідомлень: 7 Балів: 3 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.09.2017
15.09.2017 19:15:41

Цитата
ander написал: Ну и еще, ускорения нужно смотреть при 0.7 от нормативной w, т.е. (0.7/1.4)*w

Скажите, а как это в лире увидеть? В смысле как отдельно выделить пульсационную составляющую Wp?

Я правильно понимаю, что нужно изначально задать статический ветер Wm как нормативный и помноженный на 0.7 ?

Відвідувач
Повідомлень: 5 Балів: 2 Рейтинг: 0 Реєстрація: 14.09.2017
15.09.2017 22:54:02

для Гуру
Дело в том, что в СП (Снип) как-то это понятно, а вот в ДБН (украинских) это скрыто. Косвенно указывается, что вроде учитывается «статическая» пульсация. Но насколько?

Відвідувач
Повідомлень: 7 Балів: 3 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.09.2017
15.09.2017 23:36:45

Цитата

edvabny написал: 1. Правильно ли мы учитываем ветер. Не учитываем ли мы его 2-й раз, когда производим динамический расчет ? Вероятность двойного учета , на мой взгляд, состоит вот в чем. ДБН как и СНИП допускает статический расчет на ветровую нагрузку ( т.е. без использования динамики, но с учетом пульсационной составляющей — в СНИП или по табл.9.02 — в ДБН). Получается, когда мы производим расчет на пульсацию (именно динамический расчет), то ветровую нагрузку прикладываем с учетом пульсационной составляющей.

Ветер у нас (по СП) определяется как сумма статической Wm и пульсационной Wp составляющих. то есть W=Wm+Wp

В расчетной схеме мы задаем статическую составляющую Wm, после чего собираем массы здания (то есть преобразовываем все вертикальные стат нагрузки в массы)

После этого производится расчет, в результате которого определяются частоты собст. колебаний.

По полученным частотам и формам Лира вычисляет ту самую пульсационную составляющую Wp (для каждой из форм) . Которая позже в РСН или РСУ автоматически суммируются с Wm (заданной в виде статической нагрузки на схему), выдавая в итоге полную ветровую нагрузку W =Wm+Wp

Никакого двойного учета не происходит.

(Как в ДБН я не в курсе.)

Змінено: tobyone — 15.09.2017 23:39:50
Відвідувач
Повідомлень: 7 Балів: 3 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.09.2017
15.09.2017 23:53:23

Цитата
edvabny написал: Считал и по SCAD и по Лире. Результаты практически одинаковые. Кто встречался с таким явлением и какой ветер брать для динамического расчета? Какой здесь подводный камень? Может, кто подскажет?

А здание у вас целиком колбасит (раскачивается) ? А то бывает мотает какую-то консоль. (или даже узелок). Попробуйте все шарниры убрать из схемы и просчитать.

Відвідувач
Повідомлень: 5 Балів: 2 Рейтинг: 0 Реєстрація: 14.09.2017
16.09.2017 13:08:49

для tobyone
Здание не раскачмвается. Я ранее писал (пост #45) перемещения горизонтальные 8-14мм. Шарниров нет. Сейчас играюсь с жескостями колонн. Возможно надо увеличить период колебаний.

Відвідувач
Повідомлень: 7 Балів: 3 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.09.2017
16.09.2017 13:21:46

Цитата
edvabny написал: для tobyone Здание не раскачмвается. Я ранее писал (пост #45) перемещения горизонтальные 8-14мм. Шарниров нет. Сейчас играюсь с жескостями колонн. Возможно надо увеличить период колебаний.

а частоты какие ? и какой район ?
Відвідувач
Повідомлень: 5 Балів: 2 Рейтинг: 0 Реєстрація: 14.09.2017
16.09.2017 21:15:00
3-й ветровой Украина. Днепропетровск. ДБН. пост #45 Т=~1cек. частота 1герц.
Відвідувач
Повідомлень: 7 Балів: 3 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.09.2017
16.09.2017 21:44:51

Цитата
edvabny написал: 3-й ветровой Украина. Днепропетровск. ДБН. пост #45 Т=~1cек. частота 1герц.

По СНиП предельная частота для 3 -его ветрового района = 1,2 Тогда в ЛИРЕ в расчет динамической составляющей пойдут все формы с частотами ниже меньше 1,2

По хорошему у Вас должно получится несколько собственных частот (и соответственно форм), некоторые из которых окажутся больше предельной (и в расчет не пойдут).

И что при такой частоте, получаются завышенные ускорения ? Вы массы с какими коэффициентами собирали ? Ветер статический задавали ?

Сколько форм в итоге получилось?

Відвідувач
Повідомлень: 5 Балів: 2 Рейтинг: 0 Реєстрація: 14.09.2017
17.09.2017 08:06:01

для tobyone
Вы читали мои посты. У меня то и вопрос, о том: по какой таблице ДБН ветер принимать. Но Вы же не знаете украинский ДБН, поэтому у Вас мнения на этот вопрос быть не может.

Відвідувач
Повідомлень: 7 Балів: 3 Рейтинг: 0 Реєстрація: 15.09.2017
17.09.2017 09:37:29

Цитата
edvabny написал: для tobyone Вы читали мои посты. У меня то и вопрос, о том: по какой таблице ДБН ветер принимать. Но Вы же не знаете украинский ДБН, поэтому у Вас мнения на этот вопрос быть не может.

Ну если Вас интересует конкретно расчет по ДБН, то да, тут я бы и рад, но не могу помочь. Просто насколько я понял, методика расчета на пульсацию в Лире заложена СНиП- овская.

Повідомлень: 1501 Балів: 2543 Рейтинг: 132 Реєстрація: 31.05.2007
18.09.2017 04:35:15

Цитата
tobyone написал: Скажите, а как это в лире увидеть? В смысле как отдельно выделить пульсационную составляющую Wp? Я правильно понимаю, что нужно изначально задать статический ветер Wm как нормативный и помноженный на 0.7 ?

Зачем вам отдельно wp? Составьте РСН, где всем составляющим, кроме последней, присвойте значение 1, получите «величину» от wp. Можете в протоколе посмотреть значения по составляющим и просуммировать формы вручную по СП, если нужна только общая нагрузка.
Нагрузки задаются расчетные, если у вас не спец.расчет, где следует не учитывать коэффициент надежности. Полученное ускорение нужно умножить на 0.7/1.4 (пульсация 21), а перемещения от ветра на 1/1.4. Перемещения проще смотреть по РСН, где составляющим всем или без wm присвоить единицу, а для всего загружения в целом переходной коэффициент к нормативным значениям.
Специально вводить понижение нагрузок для определения ускорений не требуется.